Дрессировка, не естественными последствиями взрослых

[nebo7]

Здравствуйте. Хочу поговорить на тему "дрессировки взрослого человека"

Вопрос о том, что есть люди, которым свойственно убеждение "если что-то можно не делать, значит можно не делать". Т.е. условно, если нет последствий, значимых для него, то и все хорошо. Самостоятельно никакая совесть или мысли "а кто за меня тогда будет впрягаться" не возникают.
И тогда возникает логичное предположение, что "значит последствия должны быть".
Но мне где-то внутри это претит. Особенно искусственно создавать последствия, словно дрессировать. Ну условно, я знаю тех, кто может слабительного подмешивать за "неправильное поведение" или перца сыпать. Такое несколько детское что ли наказание. Но, говорят, опять же, что действенное. (Наверное, надо знать, с кем еще, вряд ли подобное адекватный человек будет молча переносить или бежать извиняться и исправляться, я бы не хотела оставаться в отношениях с тем, кто так поступает со мной).
Наказание игнором, отсутствием ужина или близости, тоже мне кажется неразумным (и ужин может каждый сам себе приготовить, и купить, и заказать, и все остальное тоже только портит, на мой взгляд)
Ну и вообще, "воспитание" взрослого человека претит, как-то неуважительно что ли.
И при этом, договариваться, просить, предлагать, оказывается в некоторых случаях сотрясанем воздуха и только. А отношения при этом продолжаются так или иначе (т.е. предположим, что каждый раз угроза больше не общаться и не иметь общих дел, не вариант)
Что думаете по этому поводу? В какой роли были и как хотели бы из позиции "молчаливого протеста", зная, что кто-то другой сделает или не сделает, но и ладно?

Comments

[abuela]

возникает естественный вопрос. А цель этого всего какая? По вашему посту получается, что цель -- это продавить своё, несмотря на сопротивление другого. Иначе говоря, насилие. На мой взгляд, в отношениях близких людей это неприемлемо, но возможно, кому-то ок.

[nebo7]

Цель, нормальное сосуществование и возможность договариваться. В один момент, человек дает обещания, сам о чем-то говорит, а в другой передумывает, подставляя других.

[ivanaonly]

Мне кажется, в такой постановке вопроса не хватает уточнения, что речь только о созависимых отношениях. Потому что в здоровых отношениях другие правила - никого дрессировать не надо, каждый заинтересован в благополучии не только себя, но и партнёра, а из самих отношений можно выйти, если есть серьёзная несовместимость.
Поприсутствовав в юности в созависимых отношениях, (как и большая часть людей наверное), в какой-то момент я решила, что мне хватит внутренней устойчивости на здоровые. Но на них нужен ресурс. Созависимые проще и привычнее, там есть удобные варианты для снятия тревоги - об второго можно выгуливать любую свою часть, а он радостно встанет в противофазу, и будет драка и конфликт, и потом он будет неправ и вообще дурак, а подружки меня поддержат, и я вся в белом - ура=)
В здоровых отношениях так не получится, партнёр просто будет искренне недоумевать, что случилось и почему этот тюбик неправильно открытой зубной пасты вызывает такую бурю эмоций. Он не даст об себя ничего отыгрывать, он сразу спросит, что с ТОБОЙ случилось, раз ты час рыдаешь из-за пасты. И спросит, как именно её надо открывать, чтобы тебя не травмировать. И будет делать, как надо - просто потому, что это секундное действие не значит для него ничего дополнительного, кроме того, что партнёру так неудобно.
Зачем давать человеку задачу, о которой известно, что он её делать не хочет, не совсем понятно. Если не хочет - он её сделает плохо. Если больше некому - ну, либо брать себе, либо делегировать третьим лицам за деньги или бартер. В целом, бывают задачи, которые ни один в паре делать не хочет. И тут есть два пути, как раз. В созависимой паре каждый попробует спихнуть задачу на второго. А в более спокойных отношениях пара вместе решит, куда спихнуть эту задачу, которая никому не нравится.
При этом, конечно, мне тоже было 20 лет, и все драмы на тему "как переделать другого человека" я прекрасно помню=) Но сейчас, когда уже не 20, я всё же склоняюсь к более партнёрскому подходу=)

[nebo7]

Так вот мне как раз не интересны подобные игры (и не были вроде). Но я в некоем удивлении иногда нахожусь, когда взрослый человек сам предложил, договорились, а потом хоп, и саботирует. Предлагаю, давай тогда наймем человека. Отказ. Спрашиваю, какие тогда варианты. Снова обещания, что сам будет заниматься. И снова нет. А ситуация не сдвигается, и мешает во всех смыслах "спотыканием" о нее.
Так и в бытовом, и с врачами, например. Когда тоже все вроде обговорили, но не делается, а последствия меня напрямую будут касаться и уже влияют
А, ну и да, получается не очень-то вторая сторона заинтересована в благополучии партнера, осознавая, что на меня влияют последствия негативно

[klonik_z03]

Я не знаю, как перевоспитывать лентяев) особенно сознательных таких, не которые в депрессии, а которые просто привыкли что кто-то все сделает за них
Единственное рабочее что я знаю:
- надо максимально сгладить свои собственные баги, свои границы поставить там, где они должны быть
- надо прикинуть расклад про власть и рычаги, у кого она и какие есть и если почти ничего нету, что я сделала такого, чтобы придти к этому результату?
- надо давать людям сталкиваться с реальностью, а не со мной. Ну напр если человеку лень убираться, пусть его комната до потолка мусором зарастет и он сам столкнется с последствиями для себя. Я не хочу быть буфером между кем-то и реальностью, это на редкость неблагодарная роль которую можно выполнять только для детей до совершеннолетия да и то последовательно убирая страховку, чтобы прямых столкновений с реальным было все больше

[klonik_z03]

Добавить свободную дискуссию?

[nebo7]

Вот! Да! Я тоже не хочу.
Но мне подсказали, что этим я и создаю перекос, когда человек знает, что я подхвачу и сделаю или буду молчать терпеть неудобство. Получается, для него никаких последствий не будет, а значит и смысла менять действия нет.
С комнатой хорошо, когда речь о том, что где-то отдельно, и то тараканов можно приманить. А если общая территория, общие задачи, да еще и есть шанс последствия спихнуть... Ну как с той же медициной. Один не лечится, второй может оказаться с лежачим больным на шее.

[sandra_a]

думаю,что любая дрессировка держится на страхе- страхе боли физической или психологической.
физическую исключаем. значит, остается психологическая боль. можно конечно найти болезненные точки у взрослого человека и давить на них.
но, хотите ли вы , что бы ваши отношения строились на страхе?
при этом, взрослый человек вполне может разглядеть манипуляции.

поэтому, считаю дрессировку неприемлимой, тем более в близких отношениях.

могли бы вы привсти конкретные примеры? тогда будет легче понять ваши взаимодействия.

[nebo7]

Примеры: 1. Просьба заняться серьёзной проблемой по здоровью (когда естественные последствия придут, может быть уже поздно)
2. Бытовые моменты поставить прибор для улучшения всем жизни. Нанять мастера не хочет, говорит, сам буду заниматься. К тому же там связано с перестановкой мебели. И при этом, сам не делает, лежит, читает книжки, играет в игры, смотрит видюшечки. Но не делает. И сделать другим не дает. Хотя была изначальная договоренность, все уже куплено и стоит на проходе несколько месяцев

[notsimple1]

Мне слово дрессировка не нравится. Может все же что-то другое имеется ввиду?

[nebo7]

Мне тоже не нравится. И даже манипуляция не нравится. Мне нравится, когда рядом договороспособные сознательные люди, которые как минимум, свои обещания сдерживают

[claramontanari]

Была по обе стороны баррикад. Баррикад, потому что противостояние обычно свидетельствует о том что общего по сути нет. Интересы не совпадают, и кто-то огородился, или поставил себя превыше другого.
Когда человек вроде как близкий, всегда хочется понять почему - почему не делает или наоборот ожидает что сделает именно так и в тот момент. Исходя из ответа и отношения после уже понятно случайно ли это или полностью осознанное действие.
И, если честно, мне кажется странным что отсутствие ужина и близости Вам кажется именно неразумным. Часто не расчётом разума\манипуляцией\ такое поведение продиктовано, а психологическим состоянием. Ужин если в восприятии другого готовящий ужин и в одно лицо убирающий сопоставляется с бытовой техникой? Близость физическая без близости эмоциональной? Bроде делиться личным с тем кто уже обесценил эмоции и потраченное время.

[notsimple1]

А вот это верно. Есть серьезные несовпадения каких-то важных в отношениях вещей. Но бывает что человек готов поменяться ради этих конкретных отношений или этого конкретного партнёра. Но часто нет. И тогда вопрос стоит ли оставаться в таких отношениях.

[shortcalls]

Зависит от терпения и таланта дрессировщика :) А также от желания "объекта" вкладываться в отношения. Значительно изменить человека вряд ли можно, но постепенно кое-что скорректировать иногда получается. Конечно, не хочется заниматься воспитанием взрослого человека, но иногда, увы, приходится. Угрозы и наказания - действительно детское поведение.

[sommarvisa]

Его здоровье это его ответственность, как можно заставить человека им заниматься?
Ну можно подкалывать типа когда ты будешь ходить под себя то можно я приведу любовника домой. Но что ты сделаешь больше? Дальше уже ответственность другого партнера, есть ли у того план Б в случае неприятных последствий и насколько долго хватит терпения раздражаться.
Валяющиеся вещи можно убрать волевым решением аутсорсив проблему если они бесят. Лично я бы так сделала. Но у меня свежи воспоминания, как у меня началась депрессия в середине ремонта.

[nebo7]

А кто будет ухаживать, содержать, и прочее в случае серьезных ухудшений здоровья?... Про любовника, конечно, жестко, я до такого не додумалась еще, только до клизм и кормления с ложечки.
А про второе, тут не надо убрать, тут надо установить и подключить. Но вызвать мастера он не дает, говорит, сам разберусь. На новогодних праздниках ещё обещал разобраться...

[fly_in_fire]

У вас в отношениях довольно много проблем (что нормально и у кого их нет). Вопрос в том, как они решаются.

Не так давно вы писали, что вам нужно лечь на операцию, но вы боитесь оставить мужа с детьми (так как он безответственно себя с ними ведёт: не кормит вовремя и здоровой едой и не следит за тем, чтобы дети были одеты по погоде).

Удалось ли вам сделать операцию? Если да, то как вы себя чувствуете и что случилось с детьми за время вашего отсутствия?

Если до сих пор нет, то что вы делали в направлении делегирования мужу дел по уходу за детьми?

Надеюсь, мой комментарий не прозвучал грубо. Очень важно увидеть, есть ли у вас прогресс в отношениях.

[nebo7]

Спасибо, что помните. Да, я на стадии обследования, завтра буду узнавать, куда мне и как дальше. Пока на операцию не положили, повторно в динамике делала обследования. И это тоже тревожит, т.к. я надеялась, что у мужа стабилизируется и хотя бы его состояние не будет вызывать вопросов и волнений (по идее ему бы прописали таблетки определенные и все)
Да, с питанием улучшилось. В бытовом многое стабилизировалось и пока без эксцессов.

[pasdavenir]

может слабительного подмешивать за "неправильное поведение" или перца сыпать
В смысле, прям буквально? Подсыпать слабительного?! Это же уровень психиатрии какой-то, кошмар! У меня даже слов нет...

[nebo7]

Да, реально, так люди живут...

[pasdavenir]

есть люди, которым свойственно убеждение "если что-то можно не делать, значит можно не делать". Т.е. условно, если нет последствий, значимых для него, то и все хорошо. Самостоятельно никакая совесть или мысли "а кто за меня тогда будет впрягаться" не возникают.
Ну, кхм, я из таких, видимо. То есть я не буду отслеживать, чистый ли пол, помыта ли посуда. Вот соберусь готовить, а сковородка грязная - помою, а до этого даже думать не буду в ту сторону, и мне все равно, если посуду или пол будет мыть кто-то другой (или не будет).
При этом, конечно, если я что-то конкретное обещала - то тут уже выполню, потому что иначе нельзя. Но это именно конкретные вещи, типа "во вторник мы идем туда-то", а не длительное и регулярное (я такого и обещать не буду, т.к. оно сразу невыполнимо).

Если бы меня начали _воспитывать_, это бы вызвало только протест и агрессию в адрес того человека.

И да, я живу одна, и не хочу общего быта с какими-то другими людьми, потому что это реально в тягость, и всегда приводит к раздражению и конфликтам (а полного совпадения в бытовых привычках не бывает, начиная от стандартного жарко-холодно и сова-жаворонок, и заканчивая уровнем чистоты).

[nebo7]

Поняла. Ну в одиночку, это и правда, проще. Не будет такого, что человек только все перемыл, а потом надо ему сковородку, а там грязь присохла (и плесень выросла)
Но я бы тоже сама не хотела, чтобы меня воспитывали, тем более тем, что я писала. Жуть же. С другой стороны, получается я та дура, что не имеет чем повлиять, сотрясая только воздух "а Ванька слушает, да ест"

[penata]

Мне кажется, что в ваших рассуждениях не хватает пункта про соразмерность и адекватность последствий.
Последствия могут и должны быть. Психика ведь верит только эмоциональному опыту и последствиям.
Но идеи с перцем и солью похожи скорее на мелкое воедительство, чем на негативное подкрепление.
Т.е. универсальных вариантов нет.
И в каждом случае придётся разбираться что партнёра тормозит и выбирать соответствующий вариант. От оставить его в покое и вызвать мастера (раз уж он так долго не может). До надуться на долго и испортить ему настроение тем, что ваше настроение перманентно испорчено мыслью о том, что он серьезно заболеет и всем будет плохо. И соответствующими действиями.

[yamane]

Тут два варианта - если разговоры в песочек, то набраться сил на эскалацию конфликта, будучи готовым всё разнести к чертям (эскалировать можно по чуть-чуть и повышая накал постепенно, может на каком-то этапе переговоры приведут к результату - но всегда надо иметь в виду вариант, что вторая сторона на договоренности не пойдет, и если вы не можете больше - то пора прекращать отношения).

Второй вариант - если нет даже теоретических сил помыслить эскалацию и разрыв - понять, что тут всё так и будет. Это мой вариант. Я могу взорваться, могу высказать спокойно, но я знаю о себе, что холодной фазы конфликта вынести не могу, заболеваю и тушкой, и кукушкой, просто есть и работать не могу. Поэтому я приняла свое бессилие тут, мой муж, примерно с такими же проблемами, это моё несчастье, моя больная любовь, наказание божье, шучу, но вот это такое обстоятельство моей жизни, тут всегда будет плохо, но без будет еще хуже. У меня нет оптимизма и решительности Иванаонли, а нездоровая привязанность и травма очевидная есть, если еще и это лечить - жизни не хватит.

Из конкретики - могут дойти до восприятия слезы и жалобы из позиции «я уже бессильна, ну пойми ты хоть капельку, я, твоя женщина, в полной жопе, сделай что-то». То есть не сверху указывать, а полную беспомощность предъявить. Искреннюю, из точки бессилия. Это нельзя спланировать, можно только себе позволить - упасть лицом в стол и вырыдать, и может дойти. Переговоры мне не помогают( а вот эмоциональные на грани скандала исповеди - да, хотя это ужасно выматывает психику… Мой супруг медленно, психуя, занимается здоровьем, согласился нанять мастера на пачку задач типа вашей и поехать в отпуск вместо сверлежки и долбежки. Они не каменные, скорее всего, а просто слабые, с раненой самооценкой, и не вывозят как и мы, только «по-мужски», у них истощение вот так и проявляется - мне ни до чего, но да-да, я потом сделаю, я ж обещал... но потом.

[vovap]

Мы о конкретном человеке или о космических кораблях на просторях Большого Театра?