Дрессировка, не естественными последствиями взрослых

[nebo7]

Здравствуйте. Хочу поговорить на тему "дрессировки взрослого человека"

Вопрос о том, что есть люди, которым свойственно убеждение "если что-то можно не делать, значит можно не делать". Т.е. условно, если нет последствий, значимых для него, то и все хорошо. Самостоятельно никакая совесть или мысли "а кто за меня тогда будет впрягаться" не возникают.
И тогда возникает логичное предположение, что "значит последствия должны быть".
Но мне где-то внутри это претит. Особенно искусственно создавать последствия, словно дрессировать. Ну условно, я знаю тех, кто может слабительного подмешивать за "неправильное поведение" или перца сыпать. Такое несколько детское что ли наказание. Но, говорят, опять же, что действенное. (Наверное, надо знать, с кем еще, вряд ли подобное адекватный человек будет молча переносить или бежать извиняться и исправляться, я бы не хотела оставаться в отношениях с тем, кто так поступает со мной).
Наказание игнором, отсутствием ужина или близости, тоже мне кажется неразумным (и ужин может каждый сам себе приготовить, и купить, и заказать, и все остальное тоже только портит, на мой взгляд)
Ну и вообще, "воспитание" взрослого человека претит, как-то неуважительно что ли.
И при этом, договариваться, просить, предлагать, оказывается в некоторых случаях сотрясанем воздуха и только. А отношения при этом продолжаются так или иначе (т.е. предположим, что каждый раз угроза больше не общаться и не иметь общих дел, не вариант)
Что думаете по этому поводу? В какой роли были и как хотели бы из позиции "молчаливого протеста", зная, что кто-то другой сделает или не сделает, но и ладно?

Comments

[abuela]

возникает естественный вопрос. А цель этого всего какая? По вашему посту получается, что цель -- это продавить своё, несмотря на сопротивление другого. Иначе говоря, насилие. На мой взгляд, в отношениях близких людей это неприемлемо, но возможно, кому-то ок.

[ivanaonly]

Мне кажется, в такой постановке вопроса не хватает уточнения, что речь только о созависимых отношениях. Потому что в здоровых отношениях другие правила - никого дрессировать не надо, каждый заинтересован в благополучии не только себя, но и партнёра, а из самих отношений можно выйти, если есть серьёзная несовместимость.
Поприсутствовав в юности в созависимых отношениях, (как и большая часть людей наверное), в какой-то момент я решила, что мне хватит внутренней устойчивости на здоровые. Но на них нужен ресурс. Созависимые проще и привычнее, там есть удобные варианты для снятия тревоги - об второго можно выгуливать любую свою часть, а он радостно встанет в противофазу, и будет драка и конфликт, и потом он будет неправ и вообще дурак, а подружки меня поддержат, и я вся в белом - ура=)
В здоровых отношениях так не получится, партнёр просто будет искренне недоумевать, что случилось и почему этот тюбик неправильно открытой зубной пасты вызывает такую бурю эмоций. Он не даст об себя ничего отыгрывать, он сразу спросит, что с ТОБОЙ случилось, раз ты час рыдаешь из-за пасты. И спросит, как именно её надо открывать, чтобы тебя не травмировать. И будет делать, как надо - просто потому, что это секундное действие не значит для него ничего дополнительного, кроме того, что партнёру так неудобно.
Зачем давать человеку задачу, о которой известно, что он её делать не хочет, не совсем понятно. Если не хочет - он её сделает плохо. Если больше некому - ну, либо брать себе, либо делегировать третьим лицам за деньги или бартер. В целом, бывают задачи, которые ни один в паре делать не хочет. И тут есть два пути, как раз. В созависимой паре каждый попробует спихнуть задачу на второго. А в более спокойных отношениях пара вместе решит, куда спихнуть эту задачу, которая никому не нравится.
При этом, конечно, мне тоже было 20 лет, и все драмы на тему "как переделать другого человека" я прекрасно помню=) Но сейчас, когда уже не 20, я всё же склоняюсь к более партнёрскому подходу=)

[klonik_z03]

Я не знаю, как перевоспитывать лентяев) особенно сознательных таких, не которые в депрессии, а которые просто привыкли что кто-то все сделает за них
Единственное рабочее что я знаю:
- надо максимально сгладить свои собственные баги, свои границы поставить там, где они должны быть
- надо прикинуть расклад про власть и рычаги, у кого она и какие есть и если почти ничего нету, что я сделала такого, чтобы придти к этому результату?
- надо давать людям сталкиваться с реальностью, а не со мной. Ну напр если человеку лень убираться, пусть его комната до потолка мусором зарастет и он сам столкнется с последствиями для себя. Я не хочу быть буфером между кем-то и реальностью, это на редкость неблагодарная роль которую можно выполнять только для детей до совершеннолетия да и то последовательно убирая страховку, чтобы прямых столкновений с реальным было все больше

[klonik_z03]

Добавить свободную дискуссию?

[sandra_a]

думаю,что любая дрессировка держится на страхе- страхе боли физической или психологической.
физическую исключаем. значит, остается психологическая боль. можно конечно найти болезненные точки у взрослого человека и давить на них.
но, хотите ли вы , что бы ваши отношения строились на страхе?
при этом, взрослый человек вполне может разглядеть манипуляции.

поэтому, считаю дрессировку неприемлимой, тем более в близких отношениях.

могли бы вы привсти конкретные примеры? тогда будет легче понять ваши взаимодействия.

[notsimple1]

Мне слово дрессировка не нравится. Может все же что-то другое имеется ввиду?

[claramontanari]

Была по обе стороны баррикад. Баррикад, потому что противостояние обычно свидетельствует о том что общего по сути нет. Интересы не совпадают, и кто-то огородился, или поставил себя превыше другого.
Когда человек вроде как близкий, всегда хочется понять почему - почему не делает или наоборот ожидает что сделает именно так и в тот момент. Исходя из ответа и отношения после уже понятно случайно ли это или полностью осознанное действие.
И, если честно, мне кажется странным что отсутствие ужина и близости Вам кажется именно неразумным. Часто не расчётом разума\манипуляцией\ такое поведение продиктовано, а психологическим состоянием. Ужин если в восприятии другого готовящий ужин и в одно лицо убирающий сопоставляется с бытовой техникой? Близость физическая без близости эмоциональной? Bроде делиться личным с тем кто уже обесценил эмоции и потраченное время.

[notsimple1]

А вот это верно. Есть серьезные несовпадения каких-то важных в отношениях вещей. Но бывает что человек готов поменяться ради этих конкретных отношений или этого конкретного партнёра. Но часто нет. И тогда вопрос стоит ли оставаться в таких отношениях.

[shortcalls]

Зависит от терпения и таланта дрессировщика :) А также от желания "объекта" вкладываться в отношения. Значительно изменить человека вряд ли можно, но постепенно кое-что скорректировать иногда получается. Конечно, не хочется заниматься воспитанием взрослого человека, но иногда, увы, приходится. Угрозы и наказания - действительно детское поведение.

[nebo7]

Цель, нормальное сосуществование и возможность договариваться. В один момент, человек дает обещания, сам о чем-то говорит, а в другой передумывает, подставляя других.

[nebo7]

Так вот мне как раз не интересны подобные игры (и не были вроде). Но я в некоем удивлении иногда нахожусь, когда взрослый человек сам предложил, договорились, а потом хоп, и саботирует. Предлагаю, давай тогда наймем человека. Отказ. Спрашиваю, какие тогда варианты. Снова обещания, что сам будет заниматься. И снова нет. А ситуация не сдвигается, и мешает во всех смыслах "спотыканием" о нее.
Так и в бытовом, и с врачами, например. Когда тоже все вроде обговорили, но не делается, а последствия меня напрямую будут касаться и уже влияют
А, ну и да, получается не очень-то вторая сторона заинтересована в благополучии партнера, осознавая, что на меня влияют последствия негативно

[nebo7]

Вот! Да! Я тоже не хочу.
Но мне подсказали, что этим я и создаю перекос, когда человек знает, что я подхвачу и сделаю или буду молчать терпеть неудобство. Получается, для него никаких последствий не будет, а значит и смысла менять действия нет.
С комнатой хорошо, когда речь о том, что где-то отдельно, и то тараканов можно приманить. А если общая территория, общие задачи, да еще и есть шанс последствия спихнуть... Ну как с той же медициной. Один не лечится, второй может оказаться с лежачим больным на шее.

[nebo7]

Примеры: 1. Просьба заняться серьёзной проблемой по здоровью (когда естественные последствия придут, может быть уже поздно)
2. Бытовые моменты поставить прибор для улучшения всем жизни. Нанять мастера не хочет, говорит, сам буду заниматься. К тому же там связано с перестановкой мебели. И при этом, сам не делает, лежит, читает книжки, играет в игры, смотрит видюшечки. Но не делает. И сделать другим не дает. Хотя была изначальная договоренность, все уже куплено и стоит на проходе несколько месяцев

[nebo7]

Мне тоже не нравится. И даже манипуляция не нравится. Мне нравится, когда рядом договороспособные сознательные люди, которые как минимум, свои обещания сдерживают

[ivanaonly]

Я тут не очень вижу равное партнёрство, больше похоже на маму и ребёнка. Если партнёр уверен, что ему норм такой вариант (а отказ брать на себя ответственность об этом говорит) - ну ок, что ж. Значит, он просто ничего не хочет решать. Это значит, что решать придётся вам, потому что партнёра у вас нет, у вас есть что-то другое - приятный компаньон, например. Как котик. А с котика какой спрос?Нанимайте сама человека, да и дело с концом. Котики таких решений не принимают.

[klonik_z03]

Да, я об этом и говорю, подхватывая за него, мы позволяем ситуации не меняться
А если не подхватывать, надо столкнуться с последствиями, причем не только ему, но и нам
Может просто интенсивнее дойти до разрыва отношений, там где это было вялотекущее
Либо мы начнем восприниматься как интересная сильная фигура, а не золушка на подхвате, и станет в разы больше уважения
А острый дефицит уважения в паре как раз приводит к описанным проблемам

[abuela]

по сути, вам необходимо показать, что невыполнение обещанного делает вас несчастной. Либо снимает с вас часть ваших обязательств перед ним. Это будут естественные наглядные последствия его поведения. Материал для размышления и повод своё поведение как-то менять.

если человек уверен, что он может поступать как угодно и не напрягаться, он и не будет напрягаться. Это нормально.

переход к угрозам и мести вроде слабительного -- это не про последствия, а про враждебность и разрушение отношений. Тут любопытно, что открыто разрушать отношения вы не готовы (не поддерживать быт и секс), но втихомолку -- уже обдумываете. Как будто для вас поддержание иллюзии, что всё нормально, важнее настоящего.

[nebo7]

Тут, возможно, стоит пояснить, что это в том числе в вопросах здоровья проявляется.
Например, недавно муж попросил кое-что ему подшить из одежды (не сложное). Я решила сказать, что сделаю, когда он к врачу сходит. Он обиделся, сказал, что сам сделает, и сходит, когда надо будет. Предложить что "ах так, заболеешь, я не буду остаток жизни тебе подгузники менять" тоже не поможет.. Сходит за ручку тоже предложила, он посмеялся

[nebo7]

Некоторые последствия могут быть фатальны или очень разрушительны

[nebo7]

Но мы проживаем в его квартире сейчас, и финансы общие. У котика нет прав, а у партнера есть. И свое мнение он озвучивает. Котика можно отнести к ветеринару, а взрослого человек нет...

[sommarvisa]

Его здоровье это его ответственность, как можно заставить человека им заниматься?
Ну можно подкалывать типа когда ты будешь ходить под себя то можно я приведу любовника домой. Но что ты сделаешь больше? Дальше уже ответственность другого партнера, есть ли у того план Б в случае неприятных последствий и насколько долго хватит терпения раздражаться.
Валяющиеся вещи можно убрать волевым решением аутсорсив проблему если они бесят. Лично я бы так сделала. Но у меня свежи воспоминания, как у меня началась депрессия в середине ремонта.

[ivanaonly]

Границы очень непонятные. Вы гость? Если нет, то у вас тоже есть права и мнение. Ваше мнение в том, что вам лично неудобно спотыкаться о коробку каждый день. Вы свою проблему решаете - вызываете мастера. Если у партнёра есть какое-то другое мнение, он берёт и делает это сам. Сейчас, а не через три месяца. Потому что вам неудобно сейчас, и ходить по коридору вы хотите сегодня, а не когда ему захочется. Почему и чего вы ждёте? Он же не делает, а лежит. Он не делает - значит, вы звоните мастеру.

[abuela]

видите, нет никакой связи между шитьём и врачом. Ваше условие воспринимается как давление, и сопротивление естественно.

вообще тема похода к врачу отдельная, более сложная. И страхов много, и пренебрежения... там есть с чем работать. И не всегда получается. И, честно говоря, поход к врачу тоже не гарантирует, что проблема будет решена. Есть ведь риск, что придётся ходить не раз (анализы, обследования), и всё это ничего не даст, кроме лишних хлопот (и возможно лишней боли).

[klonik_z03]

Если приходится жить с человеком, который делает нечто фатальное и разрушительное, я думаю надо максимально отстраниться в большинстве сфер и строить в них свою параллельную жизнь.
Потому что такое только с детьми ок, а с любым взрослым уже нет. И это не предмет перевоспитания, раз там в голове нет представлений о том что опасно.

[fly_in_fire]

У вас в отношениях довольно много проблем (что нормально и у кого их нет). Вопрос в том, как они решаются.

Не так давно вы писали, что вам нужно лечь на операцию, но вы боитесь оставить мужа с детьми (так как он безответственно себя с ними ведёт: не кормит вовремя и здоровой едой и не следит за тем, чтобы дети были одеты по погоде).

Удалось ли вам сделать операцию? Если да, то как вы себя чувствуете и что случилось с детьми за время вашего отсутствия?

Если до сих пор нет, то что вы делали в направлении делегирования мужу дел по уходу за детьми?

Надеюсь, мой комментарий не прозвучал грубо. Очень важно увидеть, есть ли у вас прогресс в отношениях.