Шеринг-Processing

[3_14pi]

Здравствуйте, дорогие сообщники!

За прошедшую неделю было опубликовано 2 постa и около 600 комментариев.
 
Поскольку постов было мало, то доминирующую тему определить не сложно. Ей процентов на 80 был посвящён предыдущий шеринг-процессинг. По моим ощущениям, все, кто хотел, выговорились, и на данный момент обсуждение темы травли себя исчерпало. Я подчеркну, что речь именно о текущем обсуждении, а не о самой теме, которая бесконечна, увы. Сегодня же я хочу поговорить совсем о другом, хотя мысль про содержание нынешнего процессинга возникла при чтении и участии в процессинге предыдущем. Давайте поговорим о метакоммуникации.

За этим немного заумным психологическим термином кроется простое содержание - это разговор о том, как мы разговариваем, как общаемся, о том, как разные формы коммуникаций влияют на взаимопонимание, что ему мешает, а что содействует. Тема очень большая и многоплановая, поэтому я буду говорить только об отдельных её аспектах, которые обратили на себя внимание в предыдущей дискуссии.

Мы все здесь достаточно взрослые и опытные люди, чтобы знать, что в споре, вопреки расхожему утверждению, истина рождается достаточно редко. Хотелось бы, наверное, чтобы было иначе, но чисто статистически результатом большинства споров является то, что люди расходятся скорее укрепившись в своём изначальном мнении, чем с закравшимися в нём сомнениями. Я полагаю, что причина подобного положения вещей в том, что люди изначально вступают в спор не с целью искать истину, а, во-первых, изложить свою точку зрения, а, во-вторых, попытаться приблизить позицию оппонента к своей. Это при хорошем раскладе. В менее экологичном случае главным предметом спора является не сама тема, а противостояние личностей, и оружием в этой дуэли является всё, что способствует решению вопроса "кто правее (умнее, круче, сильнее и т.д.)" в свою пользу. В таких спорах чаще в ход идут манипуляции, переход на личности и другие приёмы из вербальных боёв без правил. 

Для простоты изложения обозначим три вида споров, разделив их по доминирующему мотиву. Первый - поиск истины, второй - стремление доказать свою позицию, третий - возвыситься над оппонентом или победить его. Я понимаю, что в жизни эти мотивы легко могут перемешиваться и трудно понять, какой из них доминирует, но всё же такая минитипология может помочь структурировать изложение.

В нашем сообществе третий вид споров, к счастью, встречается не очень часто, хотя тоже бывает. Это одно из выгодных его отличий от многих других площадок. К сожалению, и первый вид мы видим намного реже, чем хотелось бы. Этот вид спора, кстати, довольно легко идентифицировать по одной особенности, характерной только для него - стороны готовы признавать собственную неправоту и менять своё мнение. Хотелось бы, чтобы такой вид встречался у нас чаще. Собственно, поэтому я и хотел поговорить о том, как мы дискутируем и общаемся, использовав актуальное и эмоционально заряженное обсуждение темы травли, как хороший повод и поле для рефлексии. Вообще, если взглянуть на проблему шире, то существенная часть не только споров, но и конфликтов между людьми, происходит из-за того, что мы не слышим и/или не понимаем друг друга. Поэтому очень важно посмотреть иногда на диалоги с собственным участием со стороны и на холодную голову, чтобы оценить собственную объективность, доминирующий мотив и стиль. 

В моей семье очень любили спорить. Спорить с упоением и до хрипоты. Это было отдельным удовольствием, потому что большинство споров можно было решить с помощью справочных материалов, имевшихся в изобилии в нашей большой домашней библиотеке в те доинтернетные времена. Как правило, когда спор исчерпывал себя эмоционально, мы решали наконец пойти за нужной книжкой и найти правильный ответ. Эти споры были сочетанием первого и второго вида, но в них был и элемент спортивного соревнования, с характерным азартом и выбросом адреналина, и они многому меня научили. Много лет я продолжал примерно так же спорить с другими людьми, пока не стал потихоньку понимать, что в этом нет особого смысла. По крайней мере, для меня. Теперь я стараюсь в дискуссиях избегать любых мотивов, помимо попытки лучше понять обсуждаемый предмет и донести до окружающих своё видение. Возможно, получается это не всегда, но я точно умею признавать ошибки и корректировать свои представления о предмете в результате обсуждения. 

Теперь о прошлом процессинге. На всякий случай уточню, я не хочу снова поднимать саму тему травли. Но мне кажется важным поговорить о том, как подействовало на участников обсуждение, изменило ли что-то об их представлении о нём, узнали ли что-то новое, сместилась ли их позиция в какую-либо из сторон и как они оценивают стиль и содержание разговора. Напомню, что в первую очередь дискуссия касалась вопроса роли жертвы в ситуации травли и того, насколько работа именно с жертвой способна менять её положение к лучшему. Если говорить о моём впечатлении, то, во-первых, я благодарен всем высказавшимся. Было много интересных личных историй. Кроме того, я понял, что изложил свои мысли не самым лучшим образом, что недостаточно учёл ситуации жёсткой травли, где от жертвы действительно зависит немного. В обсуждении же меня больше всего зацепили моменты, когда одна из сторон рассказывает о своём опыте, а другая говорит "это неправильно". Для меня это звучит примерно, как если кто-то скажет: "мне не нравится это блюда", а другой в ответ: "да вы что, это же так вкусно и полезно, его все должны есть!". Т.е. я могу понять, что люди могут думать по-разному, это нормально, но быть уверенным в собственном знании того, что лучше для другого вопреки опыту этого другого - вот этот момент мне трудно понять, а понять хотелось бы. 

И заключительная просьба ко всем. Давайте стараться быть конструктивными и, рассказывая о впечатлениях, говорить не только о других, но анализировать и собственное участие.

Comments

[zvidty]

буду по ходу писать реплики. "поиск истины" такое очень громкое и объемное определение, для первого вида споров можно использовать, например, выражение "оптимальное решение". или это надо выводить в отдельный спор? или это дискуссия, а то спор?

упд. про травлю. как была тема непервозначимой для меня, мягко говоря, так и осталось. так что все верно, все остались при своем, по всей видимости.

упд.2. по поводу споров, дискуссий, то я всегда оставляю люфт, что я могу быть не прав. это можна часто заметить и в моих дискуссиях за предыдущие годы, и свежие. мне важнее больше выудить инфы, и вопрос выгодно/невыгодно, важно/неважно всегда висит над спором. та над все висит, по большому счету. такой уж я есть, селюк приземленный :)

упд. судя с опыта, то достаточно признаю свою неправоту, если вопрос не принципиальный. а таких много, даже если для большого % он принципиальный, или важный.

[3_14pi]

"поиск истины" это идеома, которая подразумевает среди прочего и "оптимальное решение", главное, что это мотив, направленный на решение задачи, а не на противостояние мнений или личностей.

[amftyuio]

"главным предметом спора является не сама тема, а противостояние личностей, и оружием в этой дуэли является всё, что способствует решению вопроса "кто правее (умнее, круче, сильнее и т.д.)" в свою пользу."
Это называется "приосанивание" и одно из объяснений этому в теории о том, что позвоночным свойственно всё время оценивать себя через других, посредством других. Всё время оценивают свою значимость и значимость других в отношении себя. И каждый хочет быть хоть в чём-то но лучше другого. Даже когда человек говорит "я не такой" - он оценивает себя по отношению к другим, которые "такие".


Вот сегодня ездили менять шины с мужем. Мы выбрали один шиномонтаж, и туда не первый год ездим, владелец совершенно милый дядечка, там комфортно, можно кофию попить, уютно.


И вот наш логанчик обезколёсили, висит он несчастненький, а муж разговорился с ещё одним посетителем, тот приехал на Джолионе. я не разбираюсь в них, но это такая большая по сравнению с логином машина. Потом вижу, муж недовольный отходит. Ну и признался, что спросил - каков этот Джолион, то-сё. А посетитель такой ему свысока, мол, это не то, конечно, что Логан. Муж обиделся.
а я говорю: ЭТО меня не тронет. И тебя трогать не должно, ты, имея трёх нахлебников и не имея страховки, легко и за день купил второй дом после красного петуха первого. А у меня вообще велосипед с рождения был, да какой.
Но вот это приосанивание мне лично жалко в человеке. Не то, что я считаю ущербным... нет, может, он композитор классный. Но вот это - это как болячка что-ли. Ну это по мне.



В моей семье любили спорить до хрипоты, но то были радостные споры, поскольку собиралась вся наша большая родня, или отцовские многочисленные товарищи, и это были споры об искусстве, женщинах, вине, политике, детях, творчестве, книгах книгах книгах, философии... нас детей отсылали спать, но я маленькой долго любила сидеть у двери и впитывать ЭТО. Делала вид, что рылась в книгах, делала себе из них домик, и могла слушать друзей отца. практически никогда я не слышала, чтобы кому-либо мыли кости.

Иногда люди и не хотят понимать друг друга.

[3_14pi]

Мне кажется, "приосанивание" это лишь часть более общего эволюционно оправданного поведения, связанного с конкуренцией за ресурсы и доминирование. Оно особенно характерно для самцов.
Мне такое поведение не кажется "жалким", оно вполне понятно и кое-где даже оправдано. Посмотрите хотя бы на смену караулов на границе Индии и Пакистана :) Вообще, конкуренция это очень здоровый и полезный для общества мотив, просто не все его формы бывают уместны. Доказывать свою "крутизну" какими-то прямыми буквальными способами, значит опускаться на более примитивные уровни поведения, но ведь на то мы и люди, чтобы осознавать свои инстинкты и пытаться их контролировать, чтобы получить лучший результат.

[nordic_notes]

У меня на данный момент произошло такое измение. Когда мы говорили с Евгением в моей ветке в позопрошлом процессинге, ему удалось довольно близко попасть про то, что я начинаю агриться и отбиваться, когда кто-то говорит, что я такая, а я на самом деле не такая. Это было похоже на то, что происходит со мной. Может, нюансы чуть иные, но не принципиально. И это стало осознанным, и мне стало легче переносить подобные моменты. Как будто появился зазор между сказанным кем-то про меня и мной. И появилась возможность не начать либо становиться такой, либо отбиваться, чтоб уж точно не соприкоснуться с этой таковостью, которую на меня натягивают, и которая не я. От появления этого зазора появилась как будто пусть маленькая, но пауза перед моментальным отреагированием. То есть, я реагирую, но могу тормозить и поступать так или иначе не на одной реактивности. И при этом этот тормоз работает не на механике терпежа, которая рано или поздно приводит к взрыву, а скорее на том, что у меня как бы есть пространство для торможения. Как будто мозги не отъезжают полностью. Ну, или, если хотите, кора.

Конечно, это пока что не проверено временем, когда кто-то долго бы триггерил бы меня и нагрузкой, ну там, я дополнительно уставшая или еще что, и нужно посмотреть, что будет дальше. Но какое-то изменение точно произошло. Спасибо вам, Евгений!

[amftyuio]

у меня такое было, когда я тоже отбивалась поначалу, мол, да выбросьте вы этот козлиный пергамент. А потом поняла, что это человек О СЕБЕ говорит, и СЕБЯ выдаёт. Тут мне карта и пошла. Ну и стала получать бан за баном - ибо люди ОЧЕНЬ не любят, когда их вскрывают и зеркалят.

[3_14pi]

Спасибо, что поделились.
Это ведь далеко не часто удаётся, и человеку услышать что-то такое, что инициирует реальные изменения, и мне что-то такое сказать, даже если речь о длительной работе и большом количестве сессий. Так что я рад вдвойне, и за вас, и за себя.

[protagonistess]

В моей семье спорить с родителями было особо и нельзя, а в других случаях предлагалось "не общаться с дураками". Спорить я потому не люблю, хотя всегда хотела научиться дебатировать, хотя бы письменно. Меня всегда удивляет, когда люди апеллируют к своему опыту в споре, хотя для меня понятнее, когда предмет спора рассматривается глобально, а потом прикидывается, какие точки зрения могут быть и вследствие какого опыта. Мне, пожалуй, за исключением ну очень острых и текущих событий довольно просто отвлечься от личного, что в случае травли, что в случаях других. Но часто случается, особенно было в детстве, когда с ровесниками все решалось на крике и на силе, что эту мою сознательную отстранённость не понимают и считают "а, ну ты ж флегматик" или "ты просто не была в такой ситуации", а я очень даже была, просто много думала потом.

[zvidty]

а в моей просто не спорили почему-то :)
забавно даже этот вопрос узнать, а как у других.
не спорили, потому что и не было о чем спорить. все своим были заняты или общим.
я все рассматриваю в первую очередь со своего опыта, а то часто получается спор ради спора, а не предметный разговор. чисто как игра?

[3_14pi]

Глобальные оценки складываются из множества частных и небольших событий, поэтому для выхода на глобальное сначала нужно иметь набор таких частностей и здесь личный опыт весьма ценен. Я уж не говорю о ситуациях, когда спор о вещах, которые могут или не могут быть, которые случаются редко, которые именно связаны с неким уникальным опытом. Тут уж рассказ о пережитом лично просто незаменим, особенно, если человеку можно доверять.

Мне кажется, всё зависит от конкретной дискуссии. Иногда ответ можно найти в справочных материалах, а иногда только в личной истории.

[amftyuio]

а! ещё можно загуглить: Азбука для отстающих в развитии. Типовые разговоры о площади круга - и наслаждаться!

[itagdalie]

Предлагаю тему для литературного понедельника, но не ближайшего, а через две недели, т.е. 18 мая, чтобы можно было освежить в памяти некоторые подробности романа.
Итак, тема - «Анна Каренина и ru_psiholog». Т.е. не обсуждаем образы романа, а только Анну и только под таким углом: можно ли было помочь Анне избежать трагедии, если бы она обратилась со своей проблемой в наше сообщество?

[penata]

И обратилась ли бы.
И как бы звучал запрос или запросы.
В общем, поддерживаю.
И не только про Анну.
Пока мало топикстартеров, можно литературных персонажей консультировать)

[amftyuio]

Если это свободная дискуссия, я бы спросила: как вы отличаете текст написанный ИИ - от человеческого? и можно примеры?

[fly_in_fire]

Смотря где: в новостях, соц.сетях, комментариях, книгах, деловой коммуникации, документах?

[saint_fendulij]

В художке проще всего: одинаково рубленые предложения на протяжении всего текста, бессмысленное заворачивание текста по кругу (ничего не происходит и раз за разом пережевывается уже написанное), явные пробелы в логике повествования (телефон сначала падает в траву и теряется, потом на него же звонят и сообщают что телефон у человека А) Ну вот как пример, очевидный пробел логики в тексте:

На следующий день я спустился на восьмой этаж. [...] Я постоял немного, чувствуя себя идиотом, и пошёл обратно. На лестнице столкнулся с бабкой с третьего этажа — она меня знала, потому что однажды я помог ей затащить тележку. Это был мой единственный социальный капитал в этом доме, и я расходовал его осторожно.

— Трубы, — сказала она ровно. — Наверное, трубы. — И пошла к своей двери, не оглядываясь.

То есть глав герой, живущий на девятом этаже, спускается на восьмой и возвращаясь на лестницу сталкивается с живущей на третьем этаже бабкой, которая идет к своей двери. И еще много таких же мелочей, которые очень скоро начинают бросаться в глаза

[fukuekuel]

Съел на этом собаку.

Во-первых, повторяющиеся паттерны. От банального "это не про... а про...", до более сложных конструкций из нескольких предложений, которые всегда одинаково построены. Возникает ощущение, что такое уже читали, хотя тему видите впервые? Скорее всего ИИ.

Во-вторых, общая несвязность большого текста. ИИ хоть и умееет обрабатывать большие объёмы данных, не умеет их логично собрать в одном большом тексте. Если автор на протяжении текста как будто забывает о чём писал в прошлом разделе и начинает всё объяснять заново — это ИИ.

В-третьих, проскакивают неестественные конструкции, как будто гугл транслейт, или инопланетянин пытается сойти за своего. Вроде все слова правильные, но звучит плохо.

В-четвёртых, ощущение пластмассы. Так ещё могут писать чиновники или составители корпоративных пресс-релизов, но всё же это признак. Мёртвый, душный текст.

[abuela]

так же, как и картинки, и голос. Всегда одинаковое, шаблонное, "красивое", "душевное". Со стандартной манипулятивностью "произвести впечатление".

на ютубе сейчас есть каналы, где выкладываются ролики целиком с текстом, созданным и озвученным ИИ, иллюстрированным серией картинок (частью настоящих фото, частью созданных). При некотором знакомстве ("насмотренности") начинаешь их отличать сходу.

[nordic_notes]

Тексты от ИИ пластмассовые, слащавые, душные, мертвые, поэтому стремные. Люди так не пишут. В людском тексте видно человека, который стоит за текстом. За ИИшном текстом никто не стоит, и это видно.

[ladovere]

"люди изначально вступают в спор не с целью искать истину, а, во-первых, изложить свою точку зрения"
Это логично. Если у человека уже есть своя точка зрения на вопрос, то зачем ему искать какую-то абстрактную истину? Да и есть ли она, если речь идет о психологии в широком смысле? Тут у каждого своя правда. Читаешь одного и думаешь - Ты прав. Потом читаешь другого, кто возражает первому и пишет свое, часто противоположное - И ты прав. - Но ведь не может быть, чтобы оба были правы, если говорят противоположное? - И ты тоже прав )

"во-вторых, попытаться приблизить позицию оппонента к своей" - скорее, хотят увидеть подтверждение своей позиции. Это очень заметно, как люди радуются, когда кто-то с ними соглашается.

Истину ищут, наверное, только ученые, да и то в идеале. А в реальности и у них то же самое )

[notsimple1]

Ну почему. Бывает что в обсуждении(это слово лучше чем спор) кто-то подсветит такую сторону обсуждаемого вопроса, в которую его собеседник и не смотрел. И тогда возможно что люди корректируют свою точку зрения.

[fly_in_fire]

А я пришла поделиться своими скоростными успехами (или неадекватностью).

Давеча на одном из городских развлекательных забегов в группе я развила свой темп до 4,20 мин/км. Это моя максимальная скорость в жизни и ещё пару лет назад она казалась мне запередельной и до сих пор кажется нездоровой.
А вчера мне надо было успеть на автобус и я пробежала в горах вниз по 3,5 км за 20 минут с потерей высоты 600 метров (это 5,30 мин/км).

Для меня это прям сверхзвуковые скорости и со стороны они выглядят такими же.

Бегаю я в основном в группах и именно они, т.е. совместная работа, мотивируют меня на такое. При этом я понимаю, насколько это всё не имеет отношения к здоровью, а даже опасно (бег в горах на таких скоростях чреват переломами).

Но как же силён адреналин, меня он затягивает и очень сложно остановиться.

[nordic_notes]

Круто! Я вообще бегать не умею) Особенно что касается спринтов. Я даже стартануть вовремя не могу, торможу))

[whitelynx]

Важный момент про споры - в спорах помимо собственно участников бывают еще и зрители. В случае Интернет-дискуссий зрители могут просто читать чужой спор, никак себя не проявляя и не делая никаких реплик. Про зрителей часто забывают, но на мой это очень принципиальный момент, который придает смысл тому, что может казаться бессмысленным.

> люди изначально вступают в спор не с целью искать истину, а, во-первых, изложить свою точку зрения

Конечно. Если человек активно вступает в спор, он, как правило, достаточно сильно уверен в своей позиции. Казалось бы, в чем тогда смысл, если оба участника остаются при своем? Ну вот как раз зрители. Если человек не уверен и хочет разобраться, он скорее будет читать, чем писать. И для него в споре как раз может родиться истина, он может почитать что пишут другие и сделать для себя выводы.

Второй момент, связанный со зрителями - это легитимация точки зрения, моральная поддержка своих. Допустим у человека есть позиция, но ему кажется (оправдано или нет) что высказывать такое недопустимо/неприлично/позиция малопопулярна и т.д. Такой человек сам вероятно не полезет в спор, но он может получить моральную поддержку если увидит что кто-то его позицию публично отстаивает. Это такой сигнал: "Ты не один. Так думать - это нормально. Так говорить - это нормально."

[fukuekuel]

Вот, да, хорошее замечание.
Обратная сторона этого — желание вписаться в группу путём активного транслирования её убеждений. Чтобы почитали и засчитали в "свои"

[pasdavenir]

Есть даже исследования (искать сейчас не буду, но попадались точно), что люди не меняют свое мнение во время спора. Практически никогда) Они могут менять его после (но не обязательно). И еще люди не меняют своего мнения резко, по щелчку, это происходит очень постепенно.

Ну и нельзя забывать, что мнение мнению рознь, какие-то вещи человеку более принципиальны, и он больше времени потратил на исследование материала, и тут уже очень вряд ли какой-то спор его поколебет. А бывает мнение, которое человеку не очень важно, или он и без того сомневается, или по этому вопросу у человека вообще нет мнения... Но тогда и в спор он втягиваться, скорее всего, не станет (для спора нужна уверенность в своей правоте).
Тут я не говорю, конечно, про споры о четких фактах, которые легко подтверждаются, эти споры обычно разрешаются менее чем за пять минут, если хотя бы у одной стороны есть телефон, и он может быстро загуглить, в каком все же году была основана Римская Империя)

По большому счету, если прямо во время спора человек отказывается от высказанной точки зрения и соглашается с оппонентом (и это не был спор о простом факте), то это значит одно из двух:
1) человек врет/манипулирует
2) у человека и не было своего четкого мнения по вопросу, поэтому его легко убедили, либо ему просто все равно и он поэтому согласился

Про зрителей/читателей выше написали, согласна, это важный пласт, часто споры только ради этого и ведутся, чтобы точка зрения прозвучала в инфополе, а не чтоб конкретного Васю переубедить.

[amftyuio]

Это были редкие случаи, но я меняла своё мнение не то, что прямо во время спора, но не так, чтобы очень задолго после него. И это при том, что у меня было своё личное и чёткое мнение по вопросу, что это мнение у меня было давно, я была уверена в нём, а мне так раз - и показали предмет с другой стороны, как вот в черчении бывают проекции детали. Просто я на деталь смотрела сверху, а у неё есть ещё и боковая часть.

[amftyuio]

От чего может быть такое чувство (ощущение), что я не додала родственникам, дорогим мне людям? Занималась собой, отошла от брата, от отца, от матери, от сына, и им так или иначе плохо? когда-то поленилась приблизиться к брату; когда-то поленилась приехать к отцу; когда-то поленилась выслушать сына; когда-то поругалась с мамой. Я пытаюсь это исправить как-то, и не быть при том бегемотом в посудной лавке.

[elly_2005]

Немного грустное и странное.
Я ощущаю враждебность со стороны одной женщины в реале ( в коллективе) Ужасно чешутся руки и язык подойти и спросить "Слушай, что между нами случилось?" Умом понимаю - что НЕ НАДО. Т.е. человек из той категории, что не захочет обсудить.
При этом я точно знаю, что ничего плохого не делала. Наоборот, была пара случаев, когда именно она поступала невежливо или не делала какую-то мелочь, и мне было неприятно.

В этом состоянии, когда я даже вижу ее спину - мне очень неприятно, и ощущение, что при случае она может навредить, помешать - а потом сделать вид: "Ну что ты...тебе показалось!"
( я подчеркну, я описываю свои ощущения. А то, как она показывает враждебность - мелкие детали. Однако таких деталей много, и вот сегодня опять...)