Среда чё-как)

[pasdavenir]

А если точнее, "Что" vs "Как", суть и форма.

Предлагаю поговорить о соотношении важности того, ЧТО говорят, и того, КАК.

В интернете можно найти статейки на эту тему, и многие склоняются к тому, что "как" важнее, причем где-то даже приводятся цифры, типа "что" (содержание слов) чуть ли не 7% всего, а остальное - это интонация, невербалика и пр. (при этом в статье не сказано, откуда взяты эти цифры).

А как оно у вас (что вам лично важнее и ценнее, на что больше обращаете внимание)? Может быть, вспомнятся какие-то истории из личного опыта на данную тему.


Свою историю и мнение положу под спойлер, кто захочет, откроет. Ну и как водится в среде, можно поднимать и другие темы, но в рамках правил)

"Спойлер"

Сама я в детском и подростковом возрасте важным считала именно "что" сказано, а вот моя мама ровно наоборот, считала самым важным "как" (а "что" у нее было на сто двадцать пятом месте), и мы очень много копий сломали на этой теме. Меня отказывались слушать (причем в очень оскорбительной манере, демонстративно заткнув уши, например), если я, по ее мнению, говорю не с какой-то там нужной интонацией, слишком быстро, или с яркой эмоцией, или "слишком" громко (это все еще называлось довольно неприятными словами, типа "талдычишь", "орешь" и т.п.), что мной воспринималось как чистой воды издевательство (и только сильнее выводило на эмоцию). А говорить быстро, например, я начинала инстинктивно для того, чтоб успеть сказать нужное, пока меня не перебили (помню эту мотивацию еще с детсада, мне часто не давали выразить мысль целиком, обрывая на полуфразе).

Сейчас я не считаю уже так категорично, и признаю важность "как" (можно одну и ту же вещь сказать очень по-разному, и эффект будет разный - например, критиковать аккуратно-вежливо или грубо), но все же не могу согласиться с тем, что это прям кратно важнее того, "что" сказано. И возможно, если бы мне не пихали так насильно это "как", не было бы и тогда такого возмущения и отторжения (некоторые из слов и действий, которые использовались при этом моей мамой, триггерят даже сейчас).
Есть, правда, еще третья категория, "контекст" - он может даже менять смысл слов на противоположный, и вообще напрямую влияет на "что".

Однако ж если мне попадается человек, который явно "как" ставит на первое место, для меня это такой "ред флаг", признак не-честности, вероятных манипуляций и лицемерия, и вообще опасности (т.к., если он не говорит прямо, то никогда и не угадаешь, что же он там себе задумал, и не фальшивы ли его улыбка и приветливый вид).

Comments

[3_14pi]

На мой взгляд, несть некоторая искусственность в попытке определения глобального первенства между "что" и "как". Важно и то, и другое. В идеале, это взаимодополняющие вещи, которые должны находиться в симбиотическом союзе, иначе будет диссонанс и потери обеих сторон. Иногда есть ситуации, когда одно явно важнее другого, и это не всегда "что". В искусстве, например, очень часто важнее "как", т.е. "как" это и есть "что". То, что этими понятиями кто-то манипулирует, не меняет сути дела. Исказить можно всё, что угодно, но реальное положение дел от этого не меняется.

[pasdavenir]

Я все-таки именно общение имела в виду, не искусство (в искусстве можно встретить даже чистое "как", без "что", и это нормально).

"То, что этими понятиями кто-то манипулирует"
Не понятиями манипулирует, а просто манипулирует - при помощи инструмента "как", принижая значение "что". Скажем, может менять по щелчку высказываемое мнение (сегодня он поддерживает Х, а завтра -Х), не имеет никаких принципов, главное ему себя "преподнести" и что-то с других получить.

[zvidty]

все зависит от поставленных задач. чего вы хотите получить в результате. а это в свою очередь зависит от свойств собеседника. чем быстрее умеешь оценивать собеседника, тем быстрее под него подстроишься, и потом в зависимости от свойств и используешь комбинация "что" и "как" в нужных пропорциях.

[pasdavenir]

Есть же границы подстраивания под собеседника, границы для "как", чтобы оно не превалировало явно над "что", над сутью информации

[weissmies]

Хехе))
Ко мне тоже была масса претензий по поводу "как". Правда, поскольку я человек скорее сдержанный и закрытый, то и претензии были в основном "чего кривишься, как будто делаешь одолжение, чего цедишь через губу" и т.п. Но! "Наши внуки отомстят нашим детям!))"(с) Теперь я побывала и на другой стороне. Когда вскакиваешь ни свет ни заря (хотя сама могла бы еще спать да спать), готовишь деточке хороший, вкусный и сложносочиненный завтрак, зовешь за стол и получаешь "щяаааааас :(" с такой интонацией, что хочется эти сырники пойти и в мусор выкинуть )
Ну а по большому счету, я бы сказала, что в моменте важно "что". Т.е. воспринять, адекватно оценить и отреагировать на информацию, отделив ее как таковую от подачи. Но в целом при выстраивании отношений, особенно не сугубо прагматических, а более-менее близких - "как" играет ничуть не меньшую роль. Потому что если человек тебе не созвучен, если общение с ним напрягает - то и зачем?

[zvidty]

чтобы не было этого "щяаааааас", надо не бежать и готовить. не надо угождать, тогда и оценят ваши действия.

[abuela]

представила себе эту маленькую девочку, которая торопится сказать, пока её не перебили, и захотелось обнять, прямо до слёз.

а вообще тема очень объёмная. Для кого важны эмоции и настроение, тем, вероятно, важнее именно "как", процентов на 90 (то есть, смысл/содержание сказанного часто совсем не имеет значения). Для кого важна суть разговора, часто так и обозначают: "давай без реверансов". Если требуется соблюсти определённые ритуалы в каких-то случаях (этикет или субординация, или соблюдение традиций) -- это тоже важно...

я думаю, искусство разговора (уметь вести его по-разному в зависимости от ситуации) это отдельная наука, и хорошо, когда есть подходящие учителя.

[pasdavenir]

Ну и как общаться с человеком, у которого 90% эмоции? Замучаешься же выискивать и отфильтровывать эти 10% сути. Это очень быстро начинает раздражать, когда на тебя бессмысленный поток вываливают все время.

Вежливость - да, такое базовое "как".

[sandra_a]

мне видится, "что" говорится от ума, от рацио, а "как" воспроизводит чувства, отношение к собеседнику, к предмету темы и пр.
конечно, одно без другого не даст хорошего контакта с собеседником.
например, на работе я стараюсь в обращениях по эл.почте писать более легко, более дружески, тогда и ответ получаешь быстрее и по теме.
а когда я получаю эл.почту в которой только конкретика, то оно звучит как требование и отвечать на это не спешишь.

[sandra_a]

а что касается вашего примера из детства, то видимо ваша мама сама не справлялась с этим "как", когда она обижала вас , при этом совсем несправедливо.

[juliette_ss]

Я лично страюсь говорить , чтобы у меня что и как совпадало, точнее, мне неитересно иначе, и незачем. Однако неполезно игнорировать это у других людей, так как действительно у мн
огих слова вообще не несут смысловой нагрузки, и разрыв огромный

[pasdavenir]

Понятно, что и то, и это важно, но оно же не бывает 50 на 50, что-то одно превалирует. Вот у вас склонность к "что" или "как"?)

[klonik_z03]

Интересный вопрос
Вообще в литературе например "что" неотделимо от "как", если рассказ написать иначе с тем же сюжетом, это будет другой рассказ, потому что "как" тоже несет в себе смысл
Ну вот мне кажется и с людьми так же, их "что" облечено в какое-то конкретное "как" не случайно, и я делаю вывод о человеке и его посланиям по обоим, эээ... в общем смотря на то и другое

Если полная неконгруэнотность "что" и "как", это очень показательно, например человек рассказывает другим как надо успокаиваться, и делает это быстро, нервно и перескакивая с одного на другое
Или человек предлагает дружить злым напряженным голосом

Не думаю что я придираюсь к форме, но выводы точно делаю какие-то

[pasdavenir]

Я именно про общение. Не про искусство) Т.к. это сильно разные сферы (как уже говорила выше, в искусстве даже 100% "как" бывает, и это вообще ок).

полная неконгруэнотность "что" и "как"
Когда полная - да. Но такое как будто крайне редко встречается? Я даже сходу не припомню.
Обычно не столь разительное противоречие бывает. Или даже нет противоречия, но за "как", если его много и оно такое пышное, почти не видно "что". Человек себя прям показал и так, и эдак, и распушился во все стороны, слов произнес много, а смысла из них еле на чайную ложку наскребешь. Или там вообще противоречивое что-то сказано было, но за этим "как" ты даже не сразу это понял.

[elly_2005]

Я помню немало случаев, когда я говорила по-дружески, легко - и информация не учитывалась.Вообще.
Сейчас я обнаружила про важное, что нужно повторить: "И все же я настаиваю, что....... Это действительно важно" гораздо более строгим голосом.
Это про "как". И особенно про деньги и денежные отношения это важно.

[pasdavenir]

Я бы сказала, что это и про "что" тоже. То есть вы не просто строгий голос делаете, но и информацию проговариваете.

[exorthodox]

В «КАК» и реализуется «ЧТО» - в соответствии с масштабом, то есть уровнем бытия и свободы, на котором живёт человек.
Один пример для иллюстрации. Общался тут с одним ортодоксом. Практически со всеми, кто держит пост, одна и та же история: вместо того, чтобы работать со своими эмоциями и реакциями, они их подавляют, и внутри образуется нечто вроде сильно пересыщенного газом раствора, где любая мелочь провоцирует бурную пену – как в шампанском, если его взболтнуть. Не видя и не понимая, «ЧТО» с ними происходит, из реакций на любое внешнее возмущение у них остаётся только одно возможное «КАК»: гнев. В итоге услышал многое из того, что раньше не озвучивалось. Катализатором взрывного процесса послужила крупинка «ЧТО», попавшая в привычный small talk о погоде.
В этом примере прекрасно видно, как нежелание видеть суть («ЧТО происходит») ведёт к измельчанию масштаба, к сужению выбора («КАК реагировать»).

[logstep]

Форма ещё сохранилась, а содержание уже мутировало. Процесс естественный, жизненный. Не заметить это и отравиться содержанием, польстившись на все еще красивую форму, тоже нередкое явление.

[esvinn]

Мой опыт говорит однозначно - важно умение преподнести информацию. Причём, сама информация может быть просто чудовищной, но важно КАК её подать.
Вообще, навык коммуникации, по моему мнению, один из самых важных в жизни.

[pasdavenir]

Соглашусь, что "как" подать - важно. Ноооо... не только же? "Что" вы подаете, важно как минимум не менее

[alonecat81]

Если совсем просто, то "для меня важнее, что говорят, а для других важнее как я говорю". Хотя со временем научился, ощущать фон и тон других людей...

[pasdavenir]

Про вас, кстати, так и подумала, что так ответите)

[lakomo_i_lomko]

Для меня "что" и "как" - стороны взаимодополняющие. При этом "как" в общении оставляет простор как для выводов о настроениях собеседника (скажем, человек вынужден на словах формально согласиться с предлагаемым, но его это не устраивает/это ниже его достоинства/он говорит "через губу" и проч.), так и для всяческих манипуляций различных масштабов - от "всё хорошо, прекрасная маркиза" до описанного в посте варианта, когда собеседнику фактически затыкают рот под тем предлогом, что говорит он якобы не тем тоном или якобы не так смотрит.
И все же не скажу, что "как" воспринимаю сугубо отрицательно. Как уже замечали, в искусстве этот прием благополучно работает. В частности, в литературе: вспоминаются рассказы Кортасара или Толкачева, где порой и особого сюжета не прослеживается, либо он абсурден - а многое удерживается на интонациях, речевых оборотах, когда собеседнику "веришь" при всей, мягко говоря, перевернутой с ног на голову логике повествования.
Ну и в повседневности это "как" (вернее, мое собственное восприятие этого "как") иногда привносит свои оттенки - как излишние, так и не удивление своевременные :-) Два случая навскидку...
1) Слушала аудиоверсию "Смиллы и ее чувства снега" Питера Хега - обычно я под аудиокниги выполняю всякую кропотливую ручную работу, и тут решила работать над большим вышивальным "долгостроем" под этот текст. Через четверть часа неодолимо начали слипаться глаза, вышивка выпадала из рук - меня в полусонное состояние вводил монотонный голос чтеца, древнего деда, который сам, похоже, в полудреме читал многостраничные описания разновидностей снега и инея.
2) Выбилась из графика, несколько суток подряд маялась бессонницей, состояние измученное и при этом "на взводе". И вот такой вот мне, с чугунной головой и ПРЕкрасными глазами, на онлайн-радио попался случайный репортаж (вернее, интервью и несколько песен - я еще удивилась интонациям их автора, подумав, что с такой манерой речи можно было бы при желании людей гипнотизировать). И я - среди дня, чего со мной никогда не бывало даже в детстве - вырубилась под такой саундтрек и проспала несколько часов. Похоже, подсознание настолько спокойный ровный голос, пусть даже в наушниках, ко мне отношения не имеющий, восприняло как "здесь спокойно и безопасно, можно расслабиться".

[pasdavenir]

"что" и "как" - стороны взаимодополняющие
Это да, несомненно. Вопрос-то в пропорциях)

И да, я именно про общение, не про искусство (в искусстве совсем иначе все работает, там значение "как" сильно выше, порой даже только оно и становится важно).

Два случая навскидку...
О, дааа!) Такое знакомо, наверное, всем - все же встречали лекторов, которые усыпляют через 15 минут рассказа)) В универах хотя бы один такой всегда есть)

[nebo7]

Для меня еще есть значимость, "с кем"!
Потому, что "как" это про эмоции, душевный контакт, близость. Бежать ведь взахлеб рассказывать с переполняющими чувствами, не к каждому хочется. Это больше про поделиться своим состоянием, разделить какие-то переживания, ощутить отклик.
И, конечно, это больно, это как отвержение, обесценивание, и даже некий неглект. С разбегу о стену, разбивается все то трепетное, что хотелось принести в контакт, в общение с важным человеком. И разрыв в близости в итоге. Вместо тепла образуется чувство одиночество, неприятности, отвержения.
При этом, будучи в роли мамы, сама очень даже прочувствовала, как это, когда тараторят, все сразу, громко, бурно, и ничего не понятно. А у меня в голове может свои задачи и мысли были и их перебили в кашу...
Так что в любом случае, "как" важно и для говорящего, и для слушающего.
При этом я люблю общение текстом, где именно больше сути и меньше отвлекающего "как". Но и это больше в деловом плане, а в дружеском, важнее контакт на другом уровне, больше взаимопонимания

[pasdavenir]

Бежать ведь взахлеб рассказывать с переполняющими чувствами, не к каждому хочется.
Да, конечно. А если еще прибежишь, а тебя холодным душем... Вот у меня с мамой так бывало в детстве, частенько. Я с восторгами, а она меня одергивает, шикает, морду кривит и все такое. И мое "что" (то, чем я хотела поделиться) выбрасывается и отвергается из-за того, что ей не нравится "как".
Некоторые взрослые (в смысле не мама, и не с детьми, а с другими взрослыми) тоже так делают. Сюда, например, шиканья типа "тише", даже если вы в таком месте, где шептать не обязательно.

когда тараторят, все сразу, громко, бурно, и ничего не понятно
Я такое слышу, когда мимо детсада прохожу)
Но я-то сама единственный ребенок у родителей, и "все сразу" там не могло быть в принципе. Опять же, я никогда не была и ребенком-экстравертом, который бегает и все хватает и т.п., а была в целом-то тихим интровертом.

я люблю общение текстом
О, да! Я тоже гораздо больше люблю общение текстом) Но не только деловое (в деловом еще важно, что остается информация в наглядном виде, и ты ничего не забудешь), но и любое другое общение. Без этой дурацкой невербалики и прочего, и чувствуешь себя свободнее, и социофобии у меня нет при общении текстом)

[amftyuio]

Я смотрю на то, ЗАЧЕМ человек говорит то или это. А КАК - ну мне уже во многих случаях понятно, ПОЧЕМУ он говорит так а не эдак. Понятно. Люди практически на ладони.

[pasdavenir]

Далеко не всегда достоверно известно, "зачем" человек говорит. Даже практически никогда. Можно предполагать, но это не знание, а лишь вероятности.

[amftyuio]

А вообще, очень важна форма. Форма подачи. Одно дело, сказать: ааа хыхыхы, ты горбун!!!! а другое дело - ты мой любимый горбок, дай-ка денег в оброк.

[amftyuio]

т.к., если он не говорит прямо, то никогда и не угадаешь, что же он там себе задумал, и не фальшивы ли его улыбка и приветливый вид) а разве не видно сразу, зачем этот человек это самое говорит? чтобы что? Что ему от меня надо?

[logstep]

Видно сразу, но не всем, как можно заметить. Тех кому не видно, можно обучить при их желании. В театре, чтобы играть более менее хорошо, нужно не только различать о чем между персонажами речь, но и уметь достоверно сыграть. И там специально учат этому.

[naoborot]

Мне это противопоставление кажется вымороченным.

Обычно "что" это данность. Информация, которую надо сообщить. Если стоит выбор – "сказать или не сказать", то скорее всего речь идет о ерунде. О серьезных вещах – выбора нет, говорить надо.

"Как" – вот это уже вопрос выбора, на который влияет культура, образование, великодушие, отношения с тем, кому эта информация предназначена.

[pasdavenir]

Если стоит выбор – "сказать или не сказать", то скорее всего речь идет о ерунде. О серьезных вещах – выбора нет, говорить надо.
Не вижу такого. Бывает, что как раз с серьезным и встает вопрос (говорить ли о смертельном диагнозе такому-то; говорить ли, что усыновлен; говорить ли тревожным родственникам о том, что собираешься на риск; говорить ли, что ждете ребенка, и т.д.)

[shortcalls]

Что-то у меня тяжело идет Маркес. Теперь не уверена, что двух недель хватит. Когда-то в юности просмотрела по диагонали и благополучно выкинула из головы. Думала, что теперь смогу взглянуть на все по-другому. Но нет, не зацепило. Попробую еще помучиться. Что-то же другие находят.

[weissmies]

А когда, кстати, договорились обсуждать?
Собираюсь читать следующие две недели в отпуске. Как-то этот роман в юности мимо меня прошел. А пока посмотрела первый сезон сериала, насколько я понимаю, он покрывает примерно половину книги. И вот что я скажу) Все надо делать вовремя, в том числе читать такие знаковые литературные произведения. А сейчас поймала себя на том, что меня гораздо больше интересует экономика и логистика Макондо, нежели перипетии судеб семейства Буэндиа ))

[swan_black]

По мне очень важно как сказано. В детстве мне дедушка часто байку рассказывал, там смысл как сильно зависит от того каким голосом ты разговариваешь, грубым или нежным.
Своим детям я могла сказать, что в таком тоне я не желаю это обсуждать. Чего мне родители говорили, я не помню.
Вообще когда мне что-то говорят тоном, который мне не нравится, у меня уже сразу идет отторжение, и правы они или нет, это уже на втором плане. Сама стараюсь быть корректной, может не всегда получается. Но ту же самую информацию можно высказать совершенно разными способами. Почему-то некоторые считают, что если они будут говорить с позиции сверху, унизительно или давить, то я буду делать как они того хотят. Ничего подобного.

[logstep]

Несколько роликов встречалось одного дрессировщика собак, он людям помогает жить со своими питомцами счастливо и беззаботно. Чтобы они подушки на диване не рвали, на людей или других собак не бросались. И там как раз надо поставить себя сверху, резко и унизительно для собаки, чтобы ей стало очевидно кто тут главный. Тогда она начинает делать, как хозяева того хотят. Так что тема рабочая.

[einu_new]

Я вообще правдолюб и правдоруб, поэтому не очень умею "как", но считаю, что это важный навык.

В каком-то общении "что" важнее, в каком-то - "как". "Как" это вообще про контекст, вот в общении, где он важен, там "как" важнее. Например, в каких-то политических играх на работе важно. Или когда люди мало знакомы. Или когда близкие отношения портятся, тогда крайне важно "как".

Если отношения близкие и хорошие, то можно немного "как" забыть. Хотя тоже, совсем не стоит из внимания исключать.

"Что" всегда есть, это как бы первый слой, твоя суть. А "как" - это уже социальность.

Но да, можно так в любви признаться, что от тебя убегут. А можно так послать, что в тебя влюбятся. Почему это? Наверное, "как" важно, о чем-то сутевом тоже говорит в человеке.

[pasdavenir]

Вот я никогда не вела политических игр на работе) Совсем претит такое.

В остальном - пожалуй, соглашусь.

[einu_new]

Из примеров почему-то вспомнилось, как меня неприятно поразило в Америке, когда мы прилетели и встали в очередь на паспортный контроль - и вышел работник пограничной службы, и, по моим представлениям, стал просто на нас орать, как нам надо разойтись по разным очередям.
А потом там же в автобусе: автобус сломался, надо было выйти и пересесть на другой. И вошел то ли полицейский, то ли кондуктор и тоже орал - куда кому надо, какие есть для этого другие маршруты.
Я в обоих случаях оценила, что проблема была решена очень быстро и эффективно, но мне было прям неприятно, что они так орут, как мне казалось, совершенно неуважительно.

Еще помню, как моя подруга звонила в другой отдел нашей компании, что-то просила пересчитать по ее проекту. И ей что-то ответили, очень вежливо и с пониманием. Она потом ходила счастливая и довольная, и только через день поняла, что ей отказали - причем отказали так жестко, что больше позвонить и спросить она ни о чем подобном не можем. Вот такие вежливые люди.

[pasdavenir]

Когда орут - неприятно, да( Еще и пугаешься, особенно если в другой стране, сразу мысли, что ты что-то по незнанию не так сделал.
Но кстати, по мне так ваш второй пример - хуже. То есть вежливо с улыбочкой говорить гадости или запудривать мозги - хуже, чем орать (если ор это как в первом примере, не про оскорбления).

[fly_in_fire]

А вы много общаетесь в течение недели?
Например, на работе?
Там вы скорее формально-вежливая и чётко по делу? Или добавляете нужных эмоций в нужные моменты?

У меня форма и задачи общения зависит от целей и задач. В личном часто это просто обмен эмоциями. Хотя я и в профессиональное их добавляю, для убедительности.

[pasdavenir]

Если по делу, то - четко по делу) А если вне "дела", то неформально.
Сейчас вживую общаюсь мало, в основном текстом.

Понятно, что "как" есть всегда, и мы его специально меняем. Но вопрос в пропорциях...

[itagdalie]

Иногда важно ЧТО, иногда КАК, иногда все вместе.

[pasdavenir]

Вы очень лаконичны)

[zvidty]

а ЖЖ уже и через ВПН недоступен? не получилось зайти

[zvidty]

зашло, но как-то криво

[notsimple1]

Для меня КАК всегда важно. Если я чувствую фальш, недовольство, неуверенность, злость, я не могу до конца поверить в ЧТО. Тут есть и другая сторона. Есть риск преувеличить нюансы этого КАК. Всё-таки ещё есть некая субъективность. Если человек уже вел себя неоднозначно и у меня до того полтаяло доверие к нему, то риск что я буду трактовать его КАК в сторону неискренности увеличивается.

[pasdavenir]

С "как" всегда есть именно эта проблема - его можно трактовать так или эдак. Помимо того, что "каком" можно скрывать реальное "что".