Литературный понедельник

[klonik_z03]

Сегодня обсуждаем "Мастера и Маргариту" Булгакова
Банально, но недавно собирались книжным клубом и спорили 2 часа, и потом еще в чате никак закончить не могли
Примерные вопросы для обсуждения:
- считаете ли вы этот роман талантливым, великим и пр, или ничего такого там не видите?
- в чем суть, как вам кажется? что вообще хотел сказать автор?
- как вам любовная линия?
- интересно ли вам было читать с точки зрения религии (Понтий Пилат, Иешуа, интерпретация зла и пр) или это совсем мимо вас? Если интересно, какие религиозные идеи вы там видите?

Comments

[elly_2005]

офтоп : а на что вы нажимали - чтоб отправить пост в сообщество? resent enttries ? Хочу написать пост и не могу.

[abuela]

Элли, вижу ваш пост, всё у вас получилось, ура!

[abuela]

я не знаю, как мерять великий или не великий. Я его люблю. Перечитывала несколько раз в разные годы, внезапно открывала для себя новые слои и грани, находила упущенное, начинала видеть между строк там, где раньше не замечала. А сколько о нём мифов и экранизаций! Наверное, это всё-таки значит, что великий?))

за жизнь хотел поговорить автор, и у него это получилось. Вообще конечно неожиданный от вас вопрос, как от школьной учительницы прямо)) Представляю, как вы тут заходите в запросный пост и строго спрашиваете: ну-с автор, а вы что тут хотели сказать?)))

любовная линия красивая и трагическая, о страсти и смерти двух обречённых людей, о том, как именно им открываются потусторонние силы. Очень мне понравилась последняя экранизация, считаю, что она поймала дух романа.

я не верующая, поэтому читала не с точки зрения религии, а с точки зрения философии. И эстетики. И гениальности. Безумно интересно было. И всех жалко))

[klonik_z03]

Я думаю, великий это:
- не устаревающий
- образец стилистики
- полный разных слоев и смыслов, которые можно трактовать по-разному и они не иссякают

Ахаха) ну просто в книжном клубе были люди, которые не поняли о чем книга, в чем посыл. Вот я подумала, кто как это видит.
На мой взгляд, ключевой вопрос книги это "почему это у вас, чего ни хватишься, ничего нету"
Убрали бога, убрали сатану, убрали традиционную мораль и институты, ок, что у вас есть теперь?
А ничего. Драка за квартиры, импортные товары, пропаганда. Обложка красивая, по сути ничего нет, люди как люди, "только квартирный вопрос их испортил"

[abuela]

действительно ведь не устаревающий и полный смыслов.
а насчёт стилистики это к критикам вопрос, пусть они разбираются, читателю зачем? Читателю надо чтоб читать не оторваться было, и это как раз есть. Открой в любом месте и обо всём забудешь))

не понимаю, как может быть в жизни ключевой вопрос. И если книга действительно гениальная, она же как жизнь, обо всём сразу. А ключевые вопросы это для докладов и диссертаций. Зачем они тут?

мне жаль, что вы так узко смотрите, и ответ у вас такой простой. Вы держитесь за главное -- бога и сатану, а может для книги они просто единицы среди общего списка? Именно что ничего нету, ни бога, ни сатаны, ни квартиры, ни литературы, ни понятия никакого, только показуха сплошная. И даже любви ни у кого нет, кроме главных героев -- они возрождают представление о любви, принося себя в жертву этому божеству -- можно ведь и так читать.

[klonik_z03]

Ну вот, это и есть классная стилистика)) когда в любом месте классно, лиричное очень глубоко и поэтично, смешное очень смешно и пр

Ну там несколько пластов, основная нить сатирическая, сатира на ссср и советские ценности и желание чтобы над ними поглумились еще и Воланд со свитой
Но поскольку берется такой поистине библейский масштаб, возникают дополнительные слои, которые круче этого основного

[abuela]

если слои возникают сами, значит точно книга талантливая)) когда я последний раз перечитывала, мне очень жалко было Иуду внезапно. Как дурачка, который ведётся на обещания красивой жизни (и от священников, и от женщины, которая его предала). И не видит главного, не способен видеть. И так нелепо погибает во всех смыслах.

[klonik_z03]

Это да))
Ну в целом у Булгакова идея, я забыла как эта ересь называется, что добро и зло равнозначны, и добру нужно зло, ну и наоборот
У Даниила Андреева был роман об Иуде, что он главный мученик и герой. Тк кто-то должен был сделать грязную работу, чтобы свершилось пророчество, и никто кроме него не хотел предать Христа и убить себя и пр, и вот ему пришлось это взять на себя

[chaplinman]

Талантливый очень, как и сам автор. И мне хочется верить в то, что верни Воланд его сейчас к нам, он бы не оказался на стороне Империи. Грядущие перспективы 1919 г. Афанасьевича я случайно прочитал разбирая мукулатуру в конце 90-х. За меньшее расстреливали легко и непринужденно, как ему удалось умереть своей смертью, загадка.
Роман интересен богатым набором персонажей, портретов в интерьере. Сюжетные линии меньше доставляют.
Любовная линия так себе, на любителя.
Иешуа и Пилат, как живые.

[klonik_z03]

Сталин ценил "Белую гвардию", и есть гипотеза что "МиМ" Булгаков писал прицельно для него.

Как живые кто?) ну то есть как вам кажется, они соответствуют евангельским образам, или нет?

[einu_new]

Я читала Грядущие перспективы. Да! Это прям сильный текст. Самый его первый. Но там же и до литературы было на него много всего, он же врач, то есть автоматически мобилизованный, из Киева с белыми отступал. Потом они это тщательно скрывали с первой женой. Какие-то у них были легенды на этот счет.

[zvidty]

у меня эта книга таинственным образом пропала. Учительница была помешена на этом произведении и буквально всех заставила за руку эту книгу взять. У меня внутри, даже не читая, возникло какое-то волнение и отторжение к ней. А потом она исчезла. Я ее долго искал. А книга библиотечная, причем не школьной библиотеки. Позже пришлось откуплять, купил толстую какую-то книгу, библиотекаря удовлетворила замена.
Вот такая у меня история с этим произведением.

[klonik_z03]

Забавно))
Мне кажется, оно не ваше, поэтому и сбежало от вас. Там, хм... можно сказать, критикуется земное и материальное, а возвышается оторванное от жизни и творческое.

[zvidty]

в общих чертах имею представление о произведении. Даже какие-то отрывки о Иешуа в инете читал. Было и раздражение какое-то, сейчас смутно помню.

[nordic_notes]

Я ее читала в студенчестве. Оценила мастерство автора, а также поняла, что из-за того, что я не жила в СССР, я не понимаю в этой книге львиной доли. А то, что понимаю, это для меня было ну как такое фэнтези городское. Ну, как Ночной Дозор. Причем, Дозор мне понравился больше, не смотря на то, что, очевидно, это другой уровень литерптуры. Но зато в нем понятная мне Москва и все прочее. А в Мастере и Маргарите - нет.

[klonik_z03]

О да, понимаю! Я-то застала эти реалии, и это правда две большие разницы

[einu_new]

Считаю роман талантливым, но немного недоделанным.
Суть - ну много чего там. В последнее время считаю, что там основная мысль "Казни не было" - то, что повторяет Пилат как заклятье. Типа "путь ее не было, пожалуйста". Как в случае какого-то очень травматичного опыта его сложно принять, хочется отрицать изо всех сил. Это про религиозную линию, но и про основную, про Мастера - тоже. Он тоже такой Пилат. В общем, я считаю, что сейчас это очень понятные темы. Хочется отменить несколько последних лет, как полностью ненормальных. Типа - пусть этого не было! Такая общая молитва, но, наверное, не очень правильная.
Любовная линия очень мне тоже нравится. И юмор Булгаковский очень классный. Ну и слог, стиль - все супер. Кажется очень красивым и актуальным.
Религиозная вот как если сравнить с христианством - тут я не считаю, что это какая-то интерпретация именно христианской идеи. Скорее, какой-то личный опыт, который вот так можно было выразить.
Вообще мне нравится роман, могу долго о нем говорить. Хотя не самое любимое у Булгакова.

[klonik_z03]

Увы, он же правда недоделанный, куча вариантов (6 разных, кажется?) и Булгаков не успел все это окончательно доделать, скомпоновать

Вот да, я перечитывала Кураева и у него как раз эта мысль, что там большинство героев страдают от памяти и хотят, чтоб им ее отрезало
Я бы сама не заметила
Ну и собственно советский строй как забвение всего, что было до. Иваны "бездомные" и "беспамятные"

Да))

А мне кажется, Булгаков как раз отлично разбирается в христианстве и там много перекличек, с Гете и Данте и пр

[einu_new]

Да, советский строй вообще как бы все прежнее отрезает и убивает. Это точно.

Но тут еще другое немного, когда травматичный опыт кажется невозможным. По-советски это как бы хорошо и правильно, что прежней жизни нет. Она же была неправильная, к этому и стремимся!

А тут ужас как основное чувство, что произошло нечто, что настолько все изменило, что это в голове не укладывается.

Перекличек много, да. А как вы этот христианский пласт оцениваете?

[klonik_z03]

"А тут ужас как основное чувство, что произошло нечто, что настолько все изменило, что это в голове не укладывается."
- Да! меня поразило что это нередкий запрос для терапии, чтоб кусок памяти как отрезало

Я думаю что Булгаков переписывает христианство, его Иешуа это конечно не канонный Христос, а его отношение к Воланду и злу тем более не христианское
Возможно, они гораздо ближе к нью-эйджу, восприятию добра и зла как чему-то типа инь и ян, а сатана как творящий благое правосудие
Но понимал ли он сам все пласты, я не знаю, тк сатана это тот, кто лжет, и соответственно евангелие от сатаны это перевранная история Христа)
Ну и отдельно забавно, что Воланд обещает Маргарите спасение, а в итоге дает ей и Мастеру яд, не спросив предварительно согласия, это тоже обман

[einu_new]

- Да! меня поразило что это нередкий запрос для терапии, чтоб кусок памяти как отрезало

А вы их к Булгакову отсылайте! Пусть читают и думают. Хотя есть ли там ответ? Я вот не знаю.

Про христианство - ну он все-таки понимал, что покой это не свет, это важный пласт, то есть добро и зло не равны. Но вот что им будет хорошо в этом "покое" - это обман, я думаю. Но это уже какой-то выход из литературного пространства в реальное, а в реальной их истории столько боли, что слов нет, чтоб его судить. И что Елена Сергеевна ведьма, не потому что демоническая женщина, а потому что тоже сломленная.

[pasdavenir]

Не буду про саму книгу, уже все обговорено много раз еще со школы, и сочинения "что хотел сказать автор" написаны много лет назад)
Расскажу забавную историю о первой "заочной" встрече с этой книгой.

Я ходила в худ школу в подростковом возрасте. И у нас препод была молодая женщина, мягкая и немного своеобразная, немного оторванная от реальности) И верующая.
Так вот, кто-то из учащихся упомянул МиМ, возможно, в контексте школьного задания, это уже не помню, но суть была в том, что мы на тот момент книгу не читали, а я и вовсе была не в курсе сюжета. И препод сказала, что это ей не нравится эта книга, что она плохая, потому что прославляет дьявола (не дословно, но смысл такой). Поморщилась так еще.
Помню, в этот момент я заинтересовалась))

[pasdavenir]

А, ну и да, про "квартирный вопрос" удивительно актуально во все времена. Наверное, одна из самых цитируемых фраз из классики до сих пор.