Шеринг-Processing

[3_14pi]

Здравствуйте, дорогие сообщники. За прошедшую неделю было опубликовано 4 поста и 850 комментариев.

Не уверен, что на этой неделе можно выделить какую-то центральную тему, но было кое-что, что перебрасывает мостики между двумя постами - "как и чё" и про приверженность. Дело в том, что в первом посте речь идёт, по сути, о взаимоотношениях между формой и содержанием и о том, как некоторые манипуляторы подменяет одно другим. Например, человек придирается к форме ("как"), тогда как суть ситуации в его потребности в контроле и/или склонности к садизму. Примерно, как у Крылова, когда Волк после длинных придирок к тому, как именно пьёт Козлёнок, довольно честно сообщает "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". 

Но я отвлёкся. Так вот, "мостик" состоит в том, что во втором посте мы можем наглядно видеть, как сильно может возрасти значение формы, если она не вполне соответствует содержанию. Я о том, что вполне полезный и интересный, на мой взгляд, текст привлёк внимание многих комментаторов не своим содержанием, а неудачно выбранным словом, являющимся, по-видимому, калькой с английского. И мне это понятно. Я не считаю себя ни ханжой, ни ревнителем речевой грамотности. Будучи сам лёгким дислектом, я легко прощаю неточности в выражении своих мыслей. И в этом тексте, даже запнувшись об не самое удачное слово, я обратил внимание в первую очередь на его смысл. И всё же, мне хорошо понятны замечания тех, кому слово не понравилось. 

Есть такие дисциплины, где предмет настолько абстрактен, что его трудно описывать в строгом формальном ключе. Философия и психология явно могут быть выбраны тут в качестве примера. Ввиду сложностей формализации, мы можем наблюдать ситуацию, когда, с одной стороны, одни и те же термины имеют разные смыслы в контексте разных теорий, а, с другой, одни и те же явления описываются самыми разными терминами. Причём, из-за того, что профессионалы ещё более или менее ориентируются в этом многообразии, то для просто интересующихся бывает совсем сложно разобраться в текстах и точно сформулировать свою мысль. Известно даже, что в немецкой классической философии специально использовался совершенно нечитабельный способ изложения, дабы отвадить от этой науки тех, кто не решил посвятить ей всего себя. В психологии тоже можно встретить подобное. 

Всё это я написал не в качестве некой оценки текстов, а чтобы ещё раз поразмышлять о важности соответствия формы и содержания и, в данном случае особенно, важности точности формулировок. Есть такие слова, неправильность использования которых, может перечеркнуть всякое желание слушать человека дальше, т.к. оно свидетельствует о полном непонимании предмета. Вот это действительно может раздражать. Когда в американских фильмах герои начинают рассуждать о психологии или программировании мне хочется сразу всё выключить и больше никогда такие фильмы не смотреть. Думаю, большинству знакомо это чувство.

Я остановлю себя здесь, но может быть кто-то ещё захочет порассуждать о значении формы - будет интересно прочесть. 

Всем хорошей наступающей недели!

Comments

[zvidty]

текст привлёк внимание многих комментаторов не своим содержанием, а неудачно выбранным словом
---
некоторые люди любят читать словари и играть в филологию, с уклоном в этимиологию. :)

[zvidty]

я часто делал комплимент ру-психолог, что здесь собрались умные люди. в реальной жизни концентрация умных людей не столь велика, и у меня был опыт делания за деньги (о пользе или выгоде) работу руководителя, потому что он просто не понимал как это делать. он плохо формулировал предложения, тем более в нужном стиле в презентации, например, и т.д. Про анализ и матвычисления вообще молчу. Я не мог занять его место, поскольку территориально жил не там, где можно получить такую должность. Но позже с опытом я получил такую должность в местном предприятии.

Бывает тяжело найти своего уровня человека. Моя дочь недавно сказала, как найти тяжело парня интеллектуала. я не очень расспрашивал, потому что вижу она с многими встречается, она очень красивая и это привлекает парней. Но чаще это одна встреча, максимум две. то есть в определенном роде "больная тема".
хотя про одного интеллектуала друга сказала, что он дрель никогда в руках не держал. тогда все ещё сильнее усложняется :) и на много. но это ее жизнь, пусть ищет.

Что характерно, психология часто опускает понятие "интеллект", хотя и разбивает интеллект на виды (натуральный, логико-математиснский, телесно-кинестетический и т.д.), и отдельно даже изучает эмоциональный интеллект, но вот в описании других явлений, в описании действий и восприятии людей напрочь забывает о понятии интеллекта. и это я много раз подчеркивал и на ЖЖ, и кажись, уже пару раз тут.
Как-то, по мне неполноценная оценка получается.

[klonik_z03]

Согласна, что это очень важное понятие
Но не очень понятно куда его прикрутить в современной психологии, тем более при этике про инклюзию и терпимость
Отбирать клиентов в группы по айкью и виду интеллекта?) но я думаю интуитивно это и так делается

[logstep]

Психология и есть наука об интеллекте, даже названа так. Так что прикручивать тут ничего не надо. Заниматься психологией, значит разбираться, что такое интеллект, как им пользоваться, что этому мешает и т.п.

[alonecat81]

>хотя про одного интеллектуала друга сказала, что он дрель никогда в руках не держал. тогда все ещё сильнее усложняется :) и на много. но это ее жизнь, пусть ищет.

На меня похож)

Вообще вспоминаю свою молодость, в Москве интеллектуалы как то вообще не ценились... Так, что у Вашей дочери интересный запрос!

[rifeal]

Я не по теме, просто выговориться.
Как я писала, я родила 2 месяца назад. А где-то месяц назад с разницей неделю случились два приступа боли с непонятной локализацией. Больше всего было похоже на межреберную невралгию, укол кеторола неплохо снимал и я жила обычной жизнью мамы с младенцем.
Как ответственный человек я даже сходила к терапевту, рассказала, что иногда тошнило, про боль. Сдала анализы - идеально, живот пощупали - тоже все ок, планово рекомендовали сделать узи и отпустили.
А еще через неделю новый приступ боли. И все как на зло в выходные ночью. Поехала в приемный покой. Вроде как желчный, камней не увидели, госпитализироваться предложили, но не настойчиво так. С учетом маленького ребенка отпустили и сказали, что если станет хуже - приезжайте. Это была ночь с прошлой субботы на воскресенье.
Утром в понедельник невролог обратила внимание, что глаза стали желтоватые, к вечеру пожелтела уже вся. Момент "хуже" настал. Во вторник вырезали желчный, но лежать сильно дольше, чем если бы удаляла планово. В понедельник еще решится, нужна ли вторая операция или обошлось.

Младенец тем временем дома с папой, бабушки и прочие помощники у нас далеко и в ограниченном количестве, нянь для младенцев в городе или нет или надо сильно искать. Папа, конечно, справляется, но видно, что ему тяжело. Меня хотя бы он страховал, перехватывал детеныша вечерами и на выходных. Плюс ему всё равно приходится работать. Я очень восхищаюсь своим мужем, конечно, что он не ноет, успевает и меня навещать и дома всё. Но, конечно, переживаю в отрыве от дома, ребенка и с неясными перспективами. Страшно, больно, обидно.

[zvidty]

держитесь. выздоравливайте! муж ваш молодец.
у меня жены случился приступ аппендицита, когда дочке было 2,5 месяцев, самому пришлось переводить на искусственное кормления. Я его понимаю и поддерживаю!
А вам и вашему ребенку желаю здоровья!

[notsimple1]

Поправляйтесь! Ваш муж молодец. Сил вашей семье справиться.

[chaplinman]

Я думаю нужно с уважением относиться к форме и содержанию при изложении чего-либо. Можно допустить ошибку, ничего страшного. Но пренебрежение человеком формы или содержания сразу отталкивает. И можно конечно ставить разные акценты, намеренно, согласно жанру. В общем для меня дилеммы нет.

[yamane]

Для меня форма очень важна - форма «как сказано» передает состояние, отношение говорящего.

И когда я пытаюсь составить безоценочное описание ситуации, я поражаюсь, как это трудно. Одну и ту же сцену можно описать, не используя ни одного прилагательного - но оценка будет заложена в форме.

Дети сидят за столиком, заваленным кучей салфеток, игрушек, стаканчиков, объедков, запускают пальцы в коробку с картошкой, громко болтают, жуют, хватают то одну то другую игрушку.

Дети сидят за столиком, на котором детские наборы с пиццей, колой и игрушками, общаются, едят, рассматривают игрушки.

Это я описала то, что вижу сейчас перед глазами - и первый раз получилось все равно оценочно (я конечно на этот раз нарочно заострила недовольный, осуждающий взгляд рассказчика )), а второй раз - не пойму.

Ни одного прилагательного!:)

[linetta_li]

Привет. Прилагательное у вас - детские.
Первый текст вполне читается без неодобрения, просто картинка получается ярче, живее, дети неряшливые, картошка жирная)

[piyavking]

Хоть и не являясь упёртым формалистом, но всё-таки имею несколько "кнопок", наличие которых в тексте его обесценивает. Бочка мёда, ложка дёгтя, вот это всё...

[nordic_notes]

Шеринговое.
Маме вчера сделали плановую операцию на ноге. Все прошло успешно, как в медицинском смысле (во всяком случае, сама операция прошла штатно, посмотрим, какие будут результаты, на данный момент все идет хорошо), так и в социальном: мы очень довольны, что удалось пойти по государственной линии, а не по частной, и в результате цена операции была в 10 раз меньше (аля 200 vs 2000). Кроме того, удалось организовать вызов социального такси, и цена тоже получилась в половину меньше, чем могла бы быть. На вроде не так большой операции было 5 медиков. Врачи были очень внимательны, добры, все подробно объясняли на английском, а так же на саму операцию был обязательно запланирован русскоязычный переводчик по телефону, и это даже без нашей на то просьбы, а просто так положено, предлагали седативное. И вообще весь процесс был максимально клиенто-ориентированным и человечным. Это тоже очень и очень важно. Нам так же на руки выдали инструкции на финском и английском и там еще раз все нужное написано и рецепт на безрецептурное лекарство - это для того, чтоб можно было его оплату возместить через государственную медицинскую страховку. Короче, ура. Я прям ощущаю, куда я плачу такие большие налоги.

[zvidty]

круто! Здоровья маме!

[nordic_notes]

Про форму и содержание я бы еще добавила третий параметр: глаза смотрящего. Причем важно, и кто это воспринимает, и для кого это говорится. И одно и то же явление, что по форме, что по содержанию может восприниматься разными людьми очень по-разному. И важно учитывать, какая цель, например, у текста: быть высказанным в той форме, в какой хочет автор, без учета того, как к этому кто отнесется, либо же цель высказаться для кого-то конкретного, чтоб быть услышанным именно этим человеком/аудиторией. Это разные действия и задачи.

[3_14pi]

Да, согласен. В местах, где обучают общаться с людьми, через текст или любую другую медию, всегда говорят о том, что нужно думать о целевой аудитории и адаптировать послания под неё. От этого действительно многое зависит.

[klonik_z03]

Офф: обсудим в этот понедельник "Сто лет одиночества"? кто собирался, вы готовы?)

[pasdavenir]

Я не смогла заставить себя перечитать, даже книгу не скачала, сорри) Слишком тягомотные воспоминания о первом прочтении...

[pasdavenir]

Насчет формы, которая может отвращать от смысла текста - для меня таким маркером является неграмотность. Причем на что-то я могу закрыть глаза, если это просто общение в интернете, а не книга или статья, но все же есть грань)

А еще есть ошибки, которые почему-то допускают даже в целом грамотные вроде бы люди. И даже в статьях можно встретить!
Самая жесткая из таких (встречающихся даже у грамотных) - это неверное написание "черт-те что".
Правильно писать именно так! Можете сами проверить по словарю, если не верите моим словам. И это не случай как с кофе, когда стал допустим другой вариант. Нет, оно все еще "черт-те что".
Но почему-то постоянно встречаю, что пишут "черти-что" или даже "черти что", ну кровь из глаз!

[unknown_357]

Согласна. Меня еще отдельно вымораживает, когда не ставят пробелы после знаков препинания. Например,когда пишут вот так,как будто пробелы после запятых платные. Но абсолютно упоротыми я считаю людей, которые ставят пробелы ПЕРЕД знаками препинания. Когда пишут так ,как будто находятся в Зазеркалье ,не иначе ,это же надругательство какое-то над языком.

[cre_mona]

Шеринговое.

Взялась переехать из комнаты в квартиру.
Подробности и нюансы писать не хочу, но есть суть: меня ужасно страшит жить одной. Я понимаю, что это всё флешбеки (и при просмотре квартиры случились, и после, и до сих пор, и все разные из разных времён и городов!), то есть - это мне просто "кажется", но - с другой стороны - жить-то МНЕ там, а не кому-то ещё? То есть, "казаться" мне, возможно, и не перестанет, и в голову лезет дурацкая фраза (кажется, это из фем.оптического что-то) - "если кажется, то - не кажется". Но ведь это кптсрная гипербдительность же! Если так ко всему прислушиваться, то можно умереть прямо на месте, так и не решившись ни на работу устроиться, ни переехать куда, ни из дома выйти, ни в дом войти!
Мало ли что со мной где было-случалось (хоть и выше среднестатистического), но я сейчас вообще же в другой стране.

Поговорите со мной, пожалуйста.

[abuela]

попробуйте держаться за мысль, что у вас теперь всё не так, как раньше, что это совсем новый опыт, и квартира не имеет отношения к тому, что было. Осваивайте новое с нуля. Переписывайте свою программу на ходу -- к лучшему. Вносите нужные изменения.

[zvidty]

извините мою надоедливось, у меня появилось пару условно свободных дней. "свободный день" это работы немного меньше :)
я с достаточно юного возраста замечал у себя склонность к саморефлексии. и многие уже знают о моем пристрастии в изучении свойств нейромедиатора окситоцин.
и мне попалась научпопстатья, где пишется, что ученые сделали выводы после экспериментов, что этот пептид способствую саморефлексии.
"Окситоцин оказывает глубокое влияние на саморефлексию и восприятие собственного «Я», смещая фокус с критического анализа на самопринятие и социальную идентификацию".
Вот как!
основные тезисы:
1. окситоцин способствует более благосклонному отношению к себе. Под его воздействием люди склонны приписывать себе более положительные черты личности и легче принимают свои недостатки
2. подавляет активность миндалевидного тела, что уменьшает чувство социальной тревоги и страха перед осуждением. В состоянии «окситоцинового спокойствия» человек меньше заботится о том, как он выглядит в глазах посторонних, и больше фокусируется на внутреннем комфорте и связи с близкими
3. помогает мозгу лучше различать собственные ощущения и переживания других людей. Это парадоксально, но, усиливая эмпатию (сопереживание другим), он одновременно делает более четким осознание собственной идентичности.
4. высокий уровень окситоцина облегчает доступ к личным воспоминаниям, особенно к тем, что связаны с положительным социальным опытом. Это делает процесс саморефлексии более конструктивным и менее болезненным. (не понятно в чем конструктивность, если не болезненно? значит несамокритично? или самокритика проще воспринимается?)
извините за "много текста", и так постарался выбрать самое-самое.
И что меня задело? Мне стало удивительно, что другим некоторым (подчеркиваю, я не знаю сколько их) людям болезненна саморефлексия. Как так? Неужели они считаю, что все так и настолько плохо?
Ну и самоирония, что это обусловленно биологически, то есть независимо от моих стараний, это не моя заслуга, а генов.

[zvidty]

кстати, если был очень болезненный опыт, то понятно, почему это вызывает страх и нежелание это обдумывать и поскорее забыть.

[sandra_a]

мне кажется, что наше восприятие формы и содержания зависит еще и от наших особенностей восприятия слов.
для кого то слово-это образ, для кого-то-ощущение, для кого-то картинка текста.
для большинства, это смешанное восприятие, но вероятно у каждого что-то более выражено.
это особенно стало мне заметно при изучении и погружении в иную языковую среду.
не носителей языка слышно не только по акценту, а именно по подаче - как говорят.
потому, что вначале, когда учат новый язык, в основном, изучают содержание, что именно сказать, что бы быть понятым. а правильные формы подачи приходят гораздо позже, для этого нужно знать не только язык, но и культуру, традиции, историю, сленг и многие другие ньюансы.
и в каждом языке есть свои тонкости в подаче формы.

[zvidty]

согласен с вами на 100%

[klonik_z03]

Принимаю заявки, на какие темы вам было бы интересно читать пятничную рубрику
И напоминаю что она для всех, т.е. в пятницу любой участник может поделиться чем-то из сети, что его заинтересовало на тему психологии

[pasdavenir]

Например, вот))
https://rupsiholog.dreamwidth.org/22675.html?thread=3190675#cmt3190675

[katyart]

Я не по теме данного шеринга, если позволите. Вот пытаюсь наладить личную жизнь, делаю очередной (вялый) набег на работающий в Германии Тиндер.
Поясните мне вот что. Моя цель - вытащить некоторое количество свободных мужчин на свидания. А они честно говоря не особо вытаскиваются. Из написавших "Привет, что сегодня делаешь, как настроение?" я сразу отсеиваю скаммеров, то есть фальшивые анкеты. Остается допустим человек пять. Из пяти двое готовы вести оживленную беседу, то есть обмен сообщениями. Вопросы как правило у них банальные, да и у меня тоже. Вот эти допустим двое таки предлагают встретиться. Ура, это то, ради чего я все это затеяла. И в тот момент, когда уже предварительно назначен предположим вечер пятницы (мне это нравится, ура, человек работает), последним штрихом он зачем-то просит мой ВотсАп. И тут все идет не по плану. Во-первых я совсем не хочу давать свои прямые контакты незнакомцам. Во-вторых мой немецкий далек от совершенства и я планировала это при личной встрече компенсировать милым поведением и улыбками. Но люди настойчивы в этом желании общаться именно по ВотсАпу. Я совсем не понимаю, зачем им это? Чем отличается чат в Тиндере от всех остальных чатов? Тот же мгновенный обмен сообщениями, те же пуши на экране. Или может они боятся, что я например назначу встречу и не приду, а они потратят целый вечер? Или что я после встречи (язык не поворачивается эти встречи называть свиданиями) исчезну? Но разве не в этом и смысл подобного дейтинга - посмотреть друг на друга вживую, чтобы понять, есть ли смысл продолжать? Если я не даю вотсап у них пропадает желание дальше общаться, почему? Может этому учат на каких-то мужских курсах по пикапу?

[einu_new]

Не тащите их сразу на свидание, сначала в Тиндере пообщайтесь. Чтоб уже был интерес к моменту свидания, мотивация была бы и у вас, и у него - хоть какая-то.
То есть что-нибудь небанальное пишите с целью узнать что-то про человека, раскрыть его и про себя рассказать.
Воцап просят - это следующий шаг для сближения. Частично может и боятся, что вы не придете, а номер - это уже какое-то дополнительное подтверждение вашей реальности. Если не хотите давать, то как-то это обыграйте, шуткой какой-нибудь.

[itagdalie]

"стиль полемики важнее предмета полемики" - вы об этом или это из другой оперы?

[3_14pi]

Да, и про это тоже. Только это далеко не всегда так, а лишь когда стиль слишком диссонирует с содержанием

[juliette_ss]

Тут пост о буллинге сегодня с утра. А у нас на работе буллинг молодой сотрудницы. За то , что она по блату, за то, что она плохо работает, за то что ей путем ухищрений сделали должность и зарплату как у специалиста с 20 летним стажем. Ну и нагловата она, не особо хорошо воспитана. Хотя незлая. Легитимным путем сделать ничего не могут - начинают травить. Я тоже не могу на это смотреть , до отуска даже не могла спать , хотя как сурок обычно сплю. Я дважды делала замечания, стыдила, это улучшило, но не прекратилось.Хочу сказать начальнице, но боюсь неожиданных результатов и своей изоляции. Не знаю, что делать , как и 3cupsperday.

[abuela]

а почему вы в этом случае на стороне блатной сотрудницы, а не на стороне группы? По вашему описанию, это не травля, а вполне предсказуемый конфликт. Она сильно триггерит группу, группа это выражает вот так.

[lakomo_i_lomko]

Уважаемый 3_14pi! Похоже, приперся случайный тролль в пост о буллинге (некто karina_uzunian) - разбрасывается оскорблениями, перебанил(а) уже всех, кого мог(ла), при этом ничего конструктивного предложить даже не пытается.

[nordic_notes]

Мне кажется, она это серьезно.

[karina_uzunian]

Уважаемый 3_14pi, нахожу совершенно необходимым указать, что юзер lakomo_i_lomko, написала мне ответ в треде, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО забанив меня.

И тут же принесла сюда жалобу, которая состоит из сплошного хамства и лжи: "тролль", "забанив всех", "оскорбления".
Безусловно, лучшая защита - нападение.

Неадекватное поведение участницы нарушает правила сообщества.

[klonik_z03]

Модеративное: в сообществе не приняты переходы на личности, разговорный стиль общения со сниженной лексикой и пр
Просьба придерживаться принятого в сообществе тона и/или уменьшить свою активность до вынесения модеративного решения

/отсмеявшись/

[lakomo_i_lomko]

Уважаемые админы, уточню, что забанена karina_uzunian мной _после_ очередного необоснованного по сути и хамского по форме комментария (в таком же духе она отвечает, как можете видеть, не только мне) и предупреждения о том, что я не вижу смысла продолжать диалог в подобном тоне. Тот самый случай, когда становится смешно от настолько мелкой клеветы XD Проигнорировала бы, но вся эта "резвость" попросту засоряет чужой запросный пост...