Шеринг-Processing

[3_14pi]

Здравствуйте, дорогие сообщники!

Итак, за прошедшую неделю было опубликовано 5 постов, среди которых запросным был только один. Комментариев же было только около 500, вдвое меньше обычного. Не знаю, связано ли это с тем, что поднимаемые темы не вызвали большого отклика, или с поломкой бота. Впрочем, одно другого не исключает.

По поводу бота. Он не может функционировать из-за того, что на дриме отключился сервис, участвующий в авторизации ботов. Я написал в поддержку, и они ответили, что передадут программистам, и что проблема, скорее всего, временная. Но пока она не решена, и никаких дополнительных сообщений я не получал. Если ничего не изменится, я постараюсь найти обходной путь. Если кому-то интересно почувствовать себя немного программистом, попробуйте из терминала запустить следующую команду:
curl -X POST -H "Content-Typetext/xml" -d "<?xml version='1.0'?><methodCall><methodName>LJ.XMLRPC.getchallenge</methodName><params></params></methodCall>" https://www.dreamwidth.org/interface/xmlrpc
Если ответом будет некий вразумительный XML,то проблема решена. Пока что же вы получите: "Sorry, there was a problem" и код 500

Теперь немного о содержании. Случайно или нет, но между постами этой недели прослеживается связь. Исключение составляет только пост от уважаемой grammar_commie  про заземление. Остальные же тексты были про разные грани общения. Начинали мы с разговоров про агрессию в прошлом ПШ (Процессинге-Шеринге), а закончили статьёй то ли от психолога, то ли от ИИ, про то, как можно экологично заземлять и контейнировать агрессию партнёра. В середине же поговорили про общение с ИИ и попытались поработать с запросом, в котором, среди прочего, можно было увидеть реальный пример пассивной агрессии.

Так получилось, что основное обсуждение статьи о недефензивном присутствии произошло в ЖЖ, а не здесь. Возможно, потому что уважаемая poroc пока не поучаствовала в нём на дриме. Но поскольку сообщество всё же одно и то же, то я могу себе позволить упоминать оба его воплощения здесь. Так вот там, интересным образом замыкая круг недели, в комментариях было довольно много агрессии. Источник её я могу понять, в статье действительно есть несколько неудачных моментов, способных цеплять, но всё же эти моменты относятся к форме, тогда как основной её посыл и смысл представляются мне очень разумными и верными. Она, по сути, говорит о навыке, без которого не бывает хороших психологов, об умении слушать другого человека, одновременно искренне сопереживая ему и оставаясь в так называемой метапозиции, т.е. внутренне спокойным и рациональным, способным оценивать ситуацию без погружения в эмоции. В психологии внешние проявления такого навыка называют активным слушанием, а термин "недефензивное присутствие" акцентирует внимание на внутреннем состоянии, которое может обеспечить активное слушание наилучшим образом. Использование этого навыка с близкими, а не с клиентами, имеет свои особенности, так как в этом случае эмоциональное вовлечение не просто уместно, но и естественно и ожидаемо. Тем не менее, способность находиться в контакте и со своими переживаниями и умение их регулировать в нужном направлении, может сделать сопереживание более глубоким и помогающим. И в этом не будет ни искуственности, ни лицемерия.

Если бы я взялся писать статью на эту тему, то я бы сделал акцент на умении выходить в эту специфическую метапозицию. Это главное, на мой взгляд, действие, если рассматривать техническую сторону описываемого общения. Суть его в том, чтобы по возможности и на время вывести из поля контакта те эмоции, которые порождаются нашим уязвлённым Я. Причём неважно, уязвлённым справедливо или нет, сейчас или когда-то. Это позволяет переключить фокус на другого человека и быть настолько с ним, насколько позволяет ваша психологическая конституция и формат общения. 

Это навык довольно сложный, обретаемый в процессе внутренней работы, и, конечно же, попытка задавать "правильные вопросы" без должного внутреннего состояния, скорее вызовет в ответ раздражение, чем упомянутое в статье "чувство защищённости". Именно этой некоторой механистичностью и поверхностностью статья некоторых раздразила, а иных заставила предположить, что она написана ИИ. Я согласен, что текст действительно грешит тем, что я называю "глянцевость", когда правильные и полезные идеи излагаются теми, кто их не понимает по-настоящему и пишет не для того, чтобы донести до людей, а с целью занять публику. В итоге получается, как в старом анекдоте, когда Паваротти, которого Рабинович напел по телефону, не понравился.

Сообщникам же я хочу сказать, что важно уметь отделять условного рабиновича от паваротти, т.е. идею от неудачного изложения. Тогда можно говорить отдельно о ней самой, и о том, как плохой пересказ искажает её суть, поддерживать и обсуждать полезное и критиковать фальшь. Это тот подход, который кажется мне наиболее подходящим для пси-сообщества, да и вообще по жизни. 

Comments

[yamane]

Я наверное очень в сторону, но тоже в тему агрессии и практик общения. Про детей.
В классе моей дочери есть несколько мальчиков-хулиганов. Они регулярно срывают занятия. Буквально - встают, играют в телефон, едят на уроках, приходят через 10 минут после звонка, учителям отвечают «а что ты мне сделаешь». Двойки получают, не боятся. К директору их вызывают. Из класса выгнать за дверь не имеют права.
Какие стратегии общения мог бы применить учитель, как вы думаете? В условиях того, что реально ничего нельзя сделать, кроме докладных в полицию и штрафа родителям (докладные пишутся, полиция ходила в класс, но пока дети только на внутришкольном учете). Дети еще мелкие, 9-11 лет.
В классе положен тьютор (ассистент), но его нет, вакансия пустует. Теоретически я могла бы на эту вакансию себя предложить. Там человек в общем без опыта нужен, просто сидеть рядом, разжевывать непонятное, просто напоминать лицлм к лицу - открой учебник, возьми ручку, пишем «классная работа». Но в самом деле - какие стратегии сейчас работают с такими детьми (кроме возможной пользы просто от присутствия рядом взрослого, который будет сидеть за той же партой и напоминать «закрой рот и сядь в тетрадку»)))?

[klonik_z03]

Нужны границы, жесткие правила, причинно-следственные связи, и наказуемость
А почему школа ничего из вышеперечисленного не может, это вопрос к директору
Я не думаю, что есть какие-то законы, позволяющие устраивать в школе хаос. Не во всех же школах так, учитель ограничен в средствах, школа - нет.

[nebo7]

Занять их чем-то, попросить о помощи, смотря по обстоятельствам , например, выделить их главного заводилу, пручить ему какое-то интересное дело под вдом вызова, что справится ли. У нас из самого простого, например, отправляли помыть тряпку для доски, принести воду в ведрах, перевернуть стулья. Но не как просьба, а чтобы значимость почувствовал, мол ему доверяют вот такое сложно, как вызов.
А по хорошему, психолог должен бы быть и разруливать...

[penata]

Нет пользы от присутствия взрослого рядом с такими детьми. В этом возрасте дисциплина - это не вопрос навыка. А вопрос мотивации для самоконтроля импульсов. А её, судя по тому, что вы написали, нет. И оснований для неё у них нет.
Ваше тьюторство вопрос не решит. Может даже усугубит, обострив отношение к вашему ребёнку.
Так что либо переводить вашего ребёнка в другую школу/класс. Либо добиваться, чтобы рамки ставила администрация школы и полиция.
Зная Казахстан, я во второй возможности сильно сомневаюсь. Если они это делают, значит есть основания чувствовать себя безнаказанными.

[ivanaonly]

Я соглашусь с Тричашки и скажу, что хороший учитель такую ситуацию смог бы выправить сам. Но добавлю, что хорошие учителя обычно хотят хорошую зарплату. А это обычно водится не в государственных школах. В госшколе руководство больше занято менеджментом, чем образованием. Что в России, что в Казахстане. Им нужны красивые результаты на бумаге, потому что их клиент - государство. В частной школе клиент - родитель или ребёнок (в зависимости от политики школы). Там вы можете что-то требовать. Если нет возможности оплатить частную оффлайн-школу - можно рассмотреть хоумскулинг формата Фоксворда итд. Я не вижу смысла бороться с системой, хотите нормальное образование - за него надо платить.

[muzil]

Мне кажется, что есть принципиальная разница между терапевтическим общением и общением близких. Да даже далеких. В терапевтическом подразумевается иерархия, так как к терапевту обращаются добровольно, признавая его большую компетентность и ожидая, что он извне что-то сможет увидеть про меня. В обычном общении практически все терапевтические вещи могут восприниматься как "заход сверху".
- Он, редиска, меня подставил.
- Я понимаю твои чувства/Расскажи, что чувствуешь/Что это для тебя?...
Это все, для меня варианты метапозиции, выхода из равных отношений. Что неприятно. Для меня нормальная реакция - это что-то вроде: Да, вот же ж гад/ Есть возможность ему чем-то ответить? / Что думаешь делать и любой другой вариант обсуждения на равных.

[3_14pi]

Это всё так и не так. Даже, когда вы говорите о терапевтическом общении, то очень многое зависит от школы и модальности. Мне, например, слово "иерархия" очень режет слух, и к моей работе оно категорически неприменимо. Безусловно, есть асимметрия ролей, но она имеет горизонтальный характер, а не вертикальный, и это одна из основ метода.

Когда же мы говорим об общении с близкими, то уход в метапозицию это не единственный, не главный и вообще необязательный приём, как, впрочем, и в терапии, но владение им иногда творит чудеса, гася зарождающиеся скандалы и переводя их в искреннее примирение и конструктивный разбор полётов. Поверьте, я знаю, о чём говорю.
Что немного похоже на поведение в семье врача. Да, иногда проф деформация даёт о себе знать в виде каких-то раздражающих особенностях поведения, но по бОльшей части эти знания приносят пользу. И тут я тоже знаю, о чём говорю, т.к. моя мама и старший брат врачи. Когда мне было 7 лет, то она буквально спасла мне жизнь только благодаря тому, что была врачём. У меня был атипичный аппендицит, и врачи не могли его диагностировать 3 дня, отказываясь класть в больницу, а потом, когда мама настояла, чтобы меня туда отвезли, отказывались делать операцию, утверждая, что проблема в других органах. Маме пришлось задействовать медицинские связи, и хирург после операции сказал, что от перитонита меня отделяли часы.

Психологические знания и навыки, как правило, не настолько связаны с жизнью и смертью, но в семейной жизни они очень помогают, и мои близкие, я уверен, это подтвердят.

[nebo7]

Я не думаю, что тут речь о заходе сверху, если я слушаю подругу, которая эмоционирует, сочувствую ей, я вообще ни разу не думаю, как я умнее ее. Так же и тут. Тем более близкий контакт он влияет намного сильнее и постоянно

[klonik_z03]

Согласна что в каком-то виде и форме это классная идея
Давайте еще раз обсудим, в какой именно форме и при каких обстоятельствах?
Вот такое чтобы просто дать другому место и пространство, мне нравится
"Понимаю тебя, так бывает, бывает что чувствуешь обиду ни с того ни с сего" и пр

[pasdavenir]

Ну мне про валидацию чувств всегда очень откликается. Это вообще какая-то супер-редкая вещь, почти никогда не встретишь, а при этом крайне ценная (вообще в конфликтах же очень разносит как раз от того, что тебя не слышат).
Однако, если бы со мной кто-то общался, кто в валидацию умел, но при этом снова и снова делал бы то, что задевает (сходу хороших примеров в голову не приходит), то в какой-то момент валидация перестала бы работать.

Жаль, что автор сама в свой пост не пришла. Я так замечаю, что когда самому автору свой пост не особо интересен (он не поддерживает там диалоги), то и остальные без энтузиазма пишут.

[3_14pi]

Слова могут быть очень разными, т.к. они должны точно соответствовать конкретной ситуации. Причем, не только слова, но и интонации. Фальшь в такие моменты очень слышна. Помните, в фильме "День Сурка" в одну из относительно удачных попыток Филл, пытаясь уговорить Риту остаться у него, говорит ей: "я тебя люблю", и это всё разрушает. А в последний день, когда всё получилось, он тоже признаются в любви, но это совершенно органично и только усиливает впечатление.

Так и тут. Если человек попадает в нужное состояние, то он находит нужные слова интуитивно. Это может быть, например, нечто вроде выяснение того, почему другой человек так сильно напрягся, что его напугало или задело. Часто достаточно сказать потом, что ничего страшного не произошло, я с тобой и обнять. Это работает, естественно, только если дело так и обстоит, и второй человек действительно испугался, например, отвержения или измены, хотя ничего такого на самом деле не было.

[nebo7]

Я бы убрала ту часть фразу, где "ни с того ни с сего", может просто не до конца осознаваться, даже самим чувствщим. Но всегда за этим что-то есть. А так получается обесценивание, мол чего это ты тут расплакалась на ровном месте.

[pasdavenir]

А у меня технический момент, просьба: можно ли в закреплённым посте обратно свернуть комментарии под каты, как раньше было? А то они сейчас все сразу видны, и из-за этого с телефона получается прям долго листать, прежде чем до актуального поста долистаешь

[3_14pi]

Я попробую. Я уже пытался, т.к. самому мешает, но сходу не получилось, и я не стал тратить время, надеясь, что скоро всё опять заработает.

[nebo7]

Спасибо, за такой развернутый анализ и статьи, и ответов. К сожалению, я успела пожалеть, что вообще захотела разметить ту статью. Мне с моим опытом, она показалась, очень интересной. Хотя и несколько поверхностной (ну что за проблема с цветами, или если просто не позвонил и никто "не умер"), в жизни-то бывает, что почти умер как раз, и эмоции зашкаливающие вполне оправданы даже с точки зрения самого жесткого критика. Но самое главное, в комментариях я почувствовала, что склонность обвинять жертву в ее же чувствах, препарировать, имела ли она на них право или не умеет со своей истеричностью и чувствительностью жить... Ещё хуже, если с травмой...
Виктимблейминг вроде, да, называется? Словно неудобны всем люди, у которых чувства вдруг оказались задеты, и теперь эти чувива надо еще подтвердить...

Мне в итоге показалась работа группы была направлена на отрицание ущерба и чувств в пользу удобства... "АнтиНедефензивное присутствие" вышло) ну или мне так показалось. По крайней мере я ощутила, что статья надавила на больные мозоли многим.

Да, последнее время ещё динамика тут на тему агрессии тоже создала некую конфликтую для меня атмосферу, от которой хотелось отдалиться.

Ну и вишенкой очень плохо работающий интернет вообще и сообщения тут((( создает тоже напряжение, раздражение, агрессию...

В общем, простите, я кажется, снова ретравматизируюсь этой темой

[3_14pi]

А я рад вашей инициативе, не смотря на то, что комментарии в ЖЖ удивили и меня. Тут на Дриме, кстати, агрессии было намного меньше, если она вообще была. Но, с другой стороны, попробуйте отнестись к этой реакции так же, как рекомендует сам этот текст. Попробуйте почувствовать причину раздражения, не принимая его, при этом, на свой счёт. Это может быть хорошим упражнением в том самом недефензивном присутствии. Можно даже ничего не отвечать, ведь присутствие может быть и молчаливым, это ваше состояние, в первую очередь.

[nebo7]

Мне сегодня лента новостей принесла высказывания, которые, кажется, относятся к теме как раз "если она истеричка и у нее проблемы, никто не обязан подстраиваться" (из комментариев)

"Травма живет в изоляции, исцеление происходит в контакте"
Франц Рупперт
"Человеку становится легче не тогда, когда он все понял, а когда он больше не один со своей болью"
Ирвин Ялом
"Понимание не меняет нервную систему, ее меняет опыт безопасности"
Бессел Ван дер Колк
"Мы не можем отпустить боль, пока кто-то не поможет нам ее выдержать"
Габор Матэ

Зы. Да, никто не обязан, но не все люди такие идеальные, удобные и без травм... И в самом близком контакте как раз и проявляется ретравматизация, которую тогда вечно с психологом придётся сталкиваться прорабатывать

[3_14pi]

Соглашаясь со всеми цитатами, хочу отметить, что они всё же подразумевают, в первую очередь, терапевтическую работу, а не общение с близкими. Редкий человек без специальной подготовки способен на такой уровень присутствия, особенно если его быт и эмоциональное состояние зависит от поведения тех самых "истерички" или "истерика". Важно понимать, что эта практика довольно энергозатратна. Если потери не компенсируются, то неизбежно происходит эффект накопления и кризис.

[kacho]

Я с ними всеми согласна, но считаю, что людям нравятся беспроблемные удобные люди, от которых есть что взять :)
Для выживания и процветания нужны именно такие, стабильные финансово и ментально, которые тебя, более слабого, могут защитить и поддержать. Поэтому в идеале люди ищут именно таких. Но поскольку таких чистых брильянтов меньше, остаются с теми, кто попался, и не факт, что они превышают их по уровню, часто других просто нет, не попалось.
Так что я свои слабости не отрицаю, но стремлюсь к лучшему. Потому что не хочу слияния и поглощения :)

[katryn1771]

Скоро весна. И агрессия убавится.

[pasdavenir]

Шеринговый комментарий.

Как выдерживать жизнь, если она почти целиком состоит из "игр", в которых оба варианта действия (точнее, один - действие, второй - бездействие) одинаково проигрышны, причем при любом раскладе?
Не сделать ничего -> сожрать себя потом за то, какой ты трус и жалкое существо.
Сделать что-то, как-то проявиться -> сожрать себя потом за то, что сделал криво и опозорился, сделал только хуже, тупой идиот, с чего решил, что тебе можно вообще лезть.

Сразу отвечу на самый популярный совет "делать, продираясь через все, и потом станет легче" - это у меня не работает! Совсем. Не становится легче, ни капли, даже если пробовать "делать" годами.

[esvinn]

Если оба результата заведомо не принесут результат, выгоднее ничего не делать, а освободившееся время занять чем-то приятным. Это лучше, чем бегать, как белка в колесе, а потом всё равно проиграть.

[fascinatik]

Я на тот пост в жж, как раз, отреагировала резковато… даже не заметила, сначала, потом увидела комментарий клоник там, и ощутила свою резкость, она сказала похожее, но мягче. Мне показалось, на тот момент, что просто схожий тип мышления, я не подумала, что могу ранить чувства уважаемой poroc там, потому что статья же не ее, просто заинтересовала ее, в общем, не сильно я там отрефлексировала.
Потом пришла сюда и тут уже увидела диалог клоник и poroс о противоположных травмах. И вот тут меня накрыло, я поняла, на что я так остро отреагировала. Интересный инсайт, спасибо уважаемой poroc ❤️ за статью, и я вас понимаю теперь, я не хотела быть резкой.

[nebo7]

Спасибо! Не переживайте, это был интересный опыт) мне тоже помог взглянуть с другой стороны

[grammar_commie]

Мне поставили БАР и прописали литий. И всё неплохо, но вес очень быстро пополз вверх (( Даже иронично, что нет мадам Куку, потому что мне в связи с новыми побочками вполне себе светит оземпик )

[protagonistess]

Обидно за вес(( я не разбираюсь, а разве литий - это современное лечение?
У меня от антидепрессантов тоже вес в свое время прилично вырос и так остался, раньше с самого детства я считалась "скелетом".

по мотивам: мужское-женское пространства

[claramontanari]

Теперь понимаю почему женщинам может быть так важно подавать мужчинам еду.
Травки-муравки с эффективными последствиями собирать - исконно женское дело.
Иначе число женоборцев не сократить.

Re: по мотивам: мужское-женское пространства

[abuela]

))))))